Wątek: Fart nie ma wpływu na grę  (Przeczytany 3044 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Nimrod

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #25 21 Wrzesień, 2018, 21:52:26 »
0
Cimo trochę dzieli włos na czworo, bo owszem, szczęście nie jest w 100% jednoznaczne z prawdopodobieństwem, to w wielu przypadkach można stosować te terminy wymiennie. Jego przykład z Brilliant Fusion właśnie to pokazuje: jeżeli ktoś musi grać tego Garneta, to jest to kwestia prawdopodobieństwa, że kiedyś się zacznie z nim na ręce. Jeżeli jednak ktoś gra dwie gry w meczu i obydwie zaczyna z Garnetem, przez co przegrywa, to może mówić o pechu. Nie może wywalić tego Garneta, bo jest ważną częścią jego strategii i musi się pogodzić z tym, że od czasu do czasu go dobierze. Co więcej, nie da się zbudować decku, który byłby w 100% konsystentny, tzn. każda kombinacja kart zapewnia zrobienie jakiegoś comba. Zdarzyło mi się raz dla zabawy wrzucić do decku Shiranui, Predaplanty, Windwitche, Artifacty i Vendready. Każdy z tych engine'ów wymagał zasadniczo jednej karty, żeby "coś zrobić" (Solitaire, Ophrys Scorpio/Lonefire, Ice Bell, Sanctum, Pre-preparation) więc łącznie 18 kart na 40 same z siebie "coś" robiło (inna kwestia, że nie miało to sensu, bo enginy wzajemnie sobie przeszkadzały, ale to nie ma tu znaczenia :P ), a mimo to jak najbardziej możliwe było nie dobranie żadnej z nich. Zatem zakładając, że ktoś chce działać przede wszystkim w celu zmniejszenia szansy brick handa może uzyskać naprawdę wysoki wynik (np. SS Trickstar przed bańką, gdzie jednokartowych starterów było z 15) i to nazwiemy kalkulowaniem prawdopodobieństwa, ale w sytuacji, w której Arashel grając na mnie tym deckiem dwa razy z rzędu zaczyna z kompletem drolli na ręce, będziemy raczej mówić o pechu, a nie o tym, że źle zbudował talię i przez to zbrickował.

No i tu trzeba podkreślić, że konsystencja nie jest wszystkim, bo gdyby to był jedyny liczący się czynnik, to wszyscy by grali 3x Magical Mallet i jeszcze pewnie do tego 3x Reload. Konsystencja sama w sobie nic nie daje, bo zwycięski deck to taki który konsystentnie COŚ robi i to COŚ, jakiś win condition, jest na tyle ważne, że czasami wymaga zmniejszenia konsystencji, aby grać przykładowego Garneta dla mocy uzyskanej przy dobraniu Brilliant Fusion. Najprościej mówiąc, jeżeli przeciwnik grałby 35 Upstart Goblinów, 4 Luster Dragony i Heavy Storm, to przegrałby nawet ze starter deckiem yugiego, mimo że miałby 100% konsystencji, bo mógłby się dokopać do każdej karty w talii w jedną turę.

Co do topdecku: ponownie, pewnych sytuacji nie da się ująć wyłącznie w ramy searchu i deck thinningu. Znowu mogę przywołać Arashela (stary, jeśli to czytasz - ciebie się prawdopodobieństwo nie ima), który w 60-kartowym inferoidzie hard drawował na start Trawę i Raigeki, obydwie karty niesearchowalne i zlimitowane, więc nie była to kwestia dobrej konstrukcji. Miał określone matematycznie szanse na wyciągnięcie każdej z nich; jeśli dostał obydwie na start, to ziszczenie się tego mikroskopijnego prawdopodobieństwa nazwiemy popularnie szczęściem.

Co mirror matchy zgadzam się, one są właśnie wyraźnie skillowe, bo na ogół wygrywa ten, kto lepiej poznał wszystkie opcje i strategie oferowane przez deck (w czym zawiera się też kwestia tego, kto ten deck lepiej zbudował).

Podsumowując: prawie 14 minut gadania o tym, co każdy z nas usłyszał i/lub powiedział wielokrotnie na turniejach, a co da się zamknąć w jednym zdaniu, czyli "gracz Yugioh ma wpływ na prawdopodobieństwo swojego sukcesu przez dobry deckbuilding i dobrą strategię". Odkrywcze.

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #26 21 Wrzesień, 2018, 22:03:21 »
0
Hajs z youtuba i patronite musi się zgadzać także tego xD Ja tylko bym zwrócił uwagę, że tytuł tego wątku jest jak clickbait, bo fart ma jakiś wpływ na grę. Chociażby to właśnie ta startowa ręką z 3 drollami i brakiem starterów. W sumie bait rodem z filmików six sama ;D

Wojtas

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #27 21 Wrzesień, 2018, 22:23:39 »
+1
Zastanawiam się jak to:
https://www.yugioh-card.com/oc/gameplay/detail.php?id=785
Ma się do wygranych turnieji xd

Poza tym czemu wy obecne ygo porównujecie do pokera xD? To nie jest poker to jest pasjans.
« Ostatnia zmiana: 21 Wrzesień, 2018, 22:45:19 Wojtas »

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #28 21 Wrzesień, 2018, 22:38:50 »
0
Cytuj
Nie może wywalić tego Garneta, bo jest ważną częścią jego strategii i musi się pogodzić z tym, że od czasu do czasu go dobierze

To jest zwyczajny rachunek zysków i strat. Czy zagranie brillant fusion jest na tyle mocne i potrzebne do twojego decku, że jesteś wstanie poświęcić te parę gier w, których brickniesz.

Cytuj
ale w sytuacji, w której Arashel grając na mnie tym deckiem dwa razy z rzędu zaczyna z kompletem drolli na ręce, będziemy raczej mówić o pechu, a nie o tym, że źle zbudował talię i przez to zbrickował.

No albo słabym tasowaniem. BTW szansa na to jest tak niska jak na to, że złamał by sobie obie ręce podczas tasowania i nie mógłby kontynuować turnieju. To są straszne anomalnie i zdarzają się raz na kilkanaście turniejów.


Często jest tak, że osoba zdedzi pod koniec pojedynku i myśli, że przez to przegrała, a jest to zazwyczaj spowodowane missplayami, które popełniła w trakcie tego pojedynku i ten dead nie miałby znaczenia jakby rozegrała ten pojedynek bezbłędnie.



Nimrod

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #29 21 Wrzesień, 2018, 22:44:49 »
0
To jest zwyczajny rachunek zysków i strat. Czy zagranie brillant fusion jest na tyle mocne i potrzebne do twojego decku, że jesteś wstanie poświęcić te parę gier w, których brickniesz.

No właśnie dlatego napisałem, że jeśli Brilliant jest na tyle mocne, żeby dla jego grania obniżasz sobie konsystencję, to musisz się pogodzić z tym, że kiedyś dobierzesz Garneta. Przypadek trzech drolli był nieco skrajny, ale gdyby ktoś dwa-trzy razy z rzędu dobrał garneta na start, to chodziłoby dokładnie o to samo - czyli o niekorzystne wydarzenie o małym prawdopodobieństwie zdarzające się w danym okresie częściej, niż wynikałoby to z normalnego rozkładu statystycznego. Czyli potocznie pech.

Zastanawiam się jak to:
https://www.yugioh-card.com/oc/gameplay/detail.php?id=785
Ma się do wygranych turnieji xd

Ale że co?

Wojtas

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #30 21 Wrzesień, 2018, 22:46:24 »
0
To jest zwyczajny rachunek zysków i strat. Czy zagranie brillant fusion jest na tyle mocne i potrzebne do twojego decku, że jesteś wstanie poświęcić te parę gier w, których brickniesz.

No właśnie dlatego napisałem, że jeśli Brilliant jest na tyle mocne, żeby dla jego grania obniżasz sobie konsystencję, to musisz się pogodzić z tym, że kiedyś dobierzesz Garneta. Przypadek trzech drolli był nieco skrajny, ale gdyby ktoś dwa-trzy razy z rzędu dobrał garneta na start, to chodziłoby dokładnie o to samo - czyli o niekorzystne wydarzenie o małym prawdopodobieństwie zdarzające się w danym okresie częściej, niż wynikałoby to z normalnego rozkładu statystycznego. Czyli potocznie pech.

Zastanawiam się jak to:
https://www.yugioh-card.com/oc/gameplay/detail.php?id=785
Ma się do wygranych turnieji xd

Ale że co?
Że wiele ludzi wygrywających ileś tam turnieji ląduje na tej liście ; p

Nimrod

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #31 21 Wrzesień, 2018, 22:47:47 »
0
Wojtas, czy ty właśnie sugerujesz, że jak komuś bardzo dobrze idzie, to musi oznaczać, że oszukuje?

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #32 21 Wrzesień, 2018, 22:50:01 »
0
No czyli w przypadku to nie jest kwestia farta bądź nie, tylko świadoma kontrolowana decyzja. Jeżeli twój deck przegrywa po dobraniu garneta to świadomie podejmujesz decyzję, że przegrywasz 1/8 dueli z automatu i fart tu nie ma nic do rzeczy.

Nimrod

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #33 21 Wrzesień, 2018, 22:56:29 »
+1
No czyli w przypadku to nie jest kwestia farta bądź nie, tylko świadoma kontrolowana decyzja. Jeżeli twój deck przegrywa po dobraniu garneta to świadomie podejmujesz decyzję, że przegrywasz 1/8 dueli z automatu i fart tu nie ma nic do rzeczy.

Serio, dlaczego tak unikasz tego słowa? Rozumiem, że może źle się kojarzyć, bo pewnie są ludzie, którzy każdą porażkę zrzucają na czynniki losowe, ale to nie oznacza, że jeśli ktoś otwiera dwa razy z rzędu z garnetem i zamiast powiedzieć "wszystko zgodnie z planem, ostatnie 14 dueli go nie dobrałem więc teraz musiały nadejść te dwa, kiedy go dobiorę" powie "oj, dwa razy z rzędu, ale pech" to próbuje uniknąć odpowiedzialności za to, że go tam wsadził.

Izorist

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #34 22 Wrzesień, 2018, 00:08:48 »
+1
Bo nie istnieje coś takiego jak szczęście i pech w sensie magicznej siły która decyduje o tym czy wynik zdarzenia losowego będzie dla nas korzystny bądź nie. Tak zwykle definiują te pojęcia osoby, które ich namiętnie używają. Spośród puli zdarzeń możliwych są takie, które są dla nas korzystne, niekorzystne i obojętne, sęk w tym, żeby (tak jak już zresztą przewałkowaliście) zamanipulować ich liczbą na naszą korzyść jednocześnie utrzymując odpowiednią moc decku.

Właśnie, moc decku, czyli jak Lampart napisał rachunek zysków i strat. Ludzie bardzo często nie pamiętają, że to jak dobre są karty/zagrania i jakie mamy na nie szanse są ze sobą powiązane i ślepo zakładają, że da się utrzymać maksymalną konsystencję przy zachowaniu maksymalnej mocy. Stąd później mamy komentarze takie jak:
Cytuj
Pomijając techniczną grę i deckbuilding nawet przy 15 handtrapach możesz w jakimś % gier nie otworzyć żadnym by zatrzymać gouki lub możesz otworzyć, a on będzie miał called by the grave. Fart istnieje

To nie jest żaden dowód na istnienie "farta", a jedynie dowód (o ile poprawny) na zły balans pewnych strategii w grze. Ewentualnie dowód na zamknięty umysł, który uczepił się jednej strategii i nie zauważa innych rozwiązań (piszę ogólnie, nie piętnuję autora tekstu wyżej).

Generalnie podpisuję się zarówno pod wypowiedziami Lamparta jak i Nimroda (mimo, że sprawiają wrażenie niejednomyślnych).

Chris Cornell

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #35 22 Wrzesień, 2018, 00:29:04 »
+1
A ja mam wrażenie, że niektórzy zapomnieli tutaj o tym, że są kłamstwa duże, małe i statystyka. Statystycznie dobieram deadhanda 1 na 9 gier. Dokładnie to wyliczyłem i zbudowałem dobry deck w oparciu o wyliczenia, a nie moje widzimisię. Ze skillowego punktu widzenia nie można mi niczego zarzucić. Ale dobrałem deadhanda 4 razy na turnieju. Nie mogę tego nazwać pechem? No jasne, że mogę. Wszystko sprowadza się do prostego wnioskowania: nie da się zrobić drcku, który ze 100% rąk będzie robił tak samo mocnego playa - > jest element losowości wpływający naoje drawy - > skoro jest losowość, jest również coś, co popularnie (ad. Izo i magicznej siły) można nazwać fartem.

kuros

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #36 22 Wrzesień, 2018, 00:32:33 »
0
Przyszedł Izo i zaorał :)
nie da się zrobić drcku, który ze 100% rąk będzie robił tak samo mocnego playa

Da rade , w traditionalu zrobie Ci za każdym razem Exodie

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #37 22 Wrzesień, 2018, 08:00:03 »
+3
Przecież korzystny, niekorzystny obrót prawdopodobieństwa to nic innego jak popularne określenie farta i pecha. W każdej grze karcianej JEST element prawdopodobieństwa, a co za tym idzie również element losowy. Prawdopodobieństwo i ostateczne wyniki mogą być dla nas korzystne lub niekorzystne, bo w końcu to prawdopodobieństwo i nawet jeśli coś ma 1% to może zaistnieć 5 razy z rzędu (na to jest jeszcze mniejsza szansa, ale jednak jest).
Tak samo istnieje szansa zbrickowania 4 razy z rzędu przez cały turniej jest mała, ale jednak możliwa nawet w decku jak full power zoo, które robiło wszystko z 1 karty. To również element prawdopodobieństwa. Możemy mieć wpływ na matematyczną szansę zaistnienia jakiegoś wydarzenia, ale nie mamy wpływu jak często ona zaistnieje w praktyce. Możemy podciągnąć deck do 90% występowania jakiegoś zagrania, a w praktyce może nam się nie udać 5 razy pod rząd. Ta "magiczna siła" nazywa się matematyką i rachunkiem prawdopodobieństwa, ale głupio brzmiałoby w trakcie rozmowy gdyby mówić o % (poza pubem/barem), więc mówimy o pojęciu szczęścia/pecha.

Zresztą uważam, że wystarczy już sam argument o istnieniu prawdopodobieństwa by obalić całą tezę, że fart nie istnieje bo tak jak pisałem wyżej, to popularne określenie wyniku końcowego rachunku. Po prostu ubieramy sobie statystykę w ładne określenia, by brzmiała bardziej przystępnie. Nie neguję tego, że skill jest mniej ważny, ale mówię że nie zawsze będzie brany pod uwagę jeśli dostaniemy niegrywalną rękę. Poza tym gdzie jest gwarancja, że jak bricknąłeś 2 gry z rzędu to w trzeciej nie brickniesz? To tak nie działa xd
« Ostatnia zmiana: 22 Wrzesień, 2018, 08:28:52 Yano »

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #38 22 Wrzesień, 2018, 09:24:45 »
0
No dobra ale to co wiekszość ludzi nazywa dead handem, to po prostu ręka bez ich startowego comba.  Dobry gracz cechuje się tym, że potrafi z nieoptymalnymi rękami nadal wygrywać pojedynki. Przecież istnieje coś takiego jak mind games i np.  Przez dawanie fałszywych sygnałów można sprowokować przeciwnika do popełnienia błędow i tym samym jakoś odrobić straty w początkowych zasobach.

Podam przykład bardzo osobisty. Mp2013 nie zostałem nim przez swój własny bład. DR vs. Evilswarm zaczynam g3 bez opcji na ophiona. I co mógłbym powiedzieć, że przegrałem przez pech ale oglądałem finał mp 2013 dziesiątki razy. I wiem że mogłem w turze soula uciec thinderbirdem do summonu smoka ale tego nie zrobiłem i on mi tego birda rozwalił w bp.  Gdybym nim uciekł miałbym opcje na skończenie gry z brionackiem. I wiem, że przgrałem na własne życzenie.

Nimrod

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #39 22 Wrzesień, 2018, 10:10:01 »
+1
Przecież korzystny, niekorzystny obrót prawdopodobieństwa to nic innego jak popularne określenie farta i pecha.

Dokładnie o to mi chodziło, że Cimooo dzieli włos na czworo, bo te pojęcia są w sytuacji gry karcianej na tyle bliskoznaczne, że nie ma sensu odróżniać graczy "rozsądnych" (którzy każdą przegraną traktują jako skutek własnych niedopatrzeń) od "przesądnych" (którzy czasem wzruszą ramionami i powiedzą że mieli pecha) na ich podstawie.

Po prostu słuchając tego filmiku mam wrażenie, że rudy wykorzystuje naciąganą semantykę, żeby poczuć się lepszym od innych, podczas gdy w rzeczywistości gracze regularnie chodzący na turnieje już dawno MUSIELI zdać sobie sprawę z tego, co jest podstawą jego tezy ("dobry deckbuilding i dobra taktyka zwiększają twoje szanse na zwycięstwo"), bo inaczej, gdyby ciągle wszystkie porażki przypisywali pechowi, to już dawno sfrustrowaliby się i rzucili yugioh w cholerę.

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #40 22 Wrzesień, 2018, 12:35:31 »
0
Ta, tylko teraz za "mind games" możesz oberwać slowplaya jak przedłużasz a nie masz co aktywować. Zwłaszcza, że przy nowych procedurach gracze pilnują oppa jeszcze bardziej, niż kiedyś bo liczy się każda sekunda (szczególnie podczas ostatnich 5 minut rundy). Poza tym ten przykład nie ma znaczenia, bo mówimy tu o losowości, a nie o missplayach. W momencie kiedy dobierzesz rękę multirole, afterburner, metalfoe fusion, foolish burial reprints i jamming waves jako startową oraz idziesz pierwszy to za dużo nie ugrasz, gdy invoked otworzył drona/engage + aleister. Jak drugi raz post side zdarzy się podobnie niegrywalna ręka i znowu dostaniesz otk to nie jest wina decku czy gry technicznej, tylko prawdopodobieństwo.

Poza tym oglądając duela po kilka razy masz idealną wiedzę o ręce przeciwnika i na tej podstawie masz wrażenie, że mogłeś zagrać inaczej gdy podczas tamtej sytuacji nie miałeś tej wiedzy i musiałeś spekulować co się może stać wybierając najbardziej optymalną opcję. Oczywiście jeśli to był missplay czysto techniczny to nadal nie jest istotny dla rozważań na temat prawdopodobieństwa oraz farta.

Zawsze masz przynajmniej 1 niegrywalną rękę, którą nic nie zrobisz. Możesz zminimalizować wpływ szczęścia, ale nigdy go nie wyeliminujesz kompletnie. Taka cecha gier karcianych czy to się komuś podoba czy nie. Nie umniejsza to skilla graczowi, który został po prostu zasackowany randomowym topdeckiem a wygrywał wszystkie poprzednie gry czystymi umiejętnościami oraz decyzjami.
Missplaye to nie jest element losowy. To czynnik ludzki, którego nie bierzemy w ogóle pod uwagę gdy mówimy o szczęściu. Stackowania również nie bierzemy pod uwagę, zakładamy że każdy tasuje zgodnie z policy. Z czynników ludzkich bierzemy jedynie pod uwagę deckbuilding, ale nawet to że w dobrze złożonym decku zdarzają się bricki potwierdza istnienie szczęścia/pecha.
« Ostatnia zmiana: 22 Wrzesień, 2018, 12:38:21 Yano »

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #41 22 Wrzesień, 2018, 13:15:17 »
0
Będe powtarzał to cały czas.  1 gra nie ma żadnego znaczenia w kontekscie meczu.

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #42 22 Wrzesień, 2018, 13:18:44 »
0
To jest przynajmniej 1/3 wygranego meczu dla oppa. Jeśli wygra drugą bo nie dobrałeś side to będzie to miało znaczenie ;DD Zresztą w G2 też może Cię prawdopodobieństwo wydymać i możesz zbrickować. Wtedy też powiesz, że G2 nie ma znaczenia w kontekście meczu? ;DD Zresztą z tego robi się offtop, bo nie mówimy o tym która gra ma znaczenie, a która nie, tylko mówimy o tym clickbaitowym tytule który jest fałszem. Gdyby fart nie miał znaczenia to nie byłoby potrzeby przegrywać G1 z powodu "pecha" i niegrywalnej ręki ;DD
« Ostatnia zmiana: 22 Wrzesień, 2018, 13:21:57 Yano »

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #43 22 Wrzesień, 2018, 13:55:20 »
0
Ale niegrywalne ręce to naprawdę mega anomalia albo mega zły deck building, że z 5 dobranych kart nie możesz wykorzystać 1/2 do rozpoczęcia jakiegoś zagrania.

kuros

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #44 22 Wrzesień, 2018, 14:36:45 »
0
Chodzi o to że , dobry gracz nie zwala winy na fart bądź pech . Słaby gracz zawsze będzie obwiniał nadprzyrodzone siły .
Jeśli chodzi o temat , to tak fart ma wpływ na grę , ale napewno mniejszy niż skill .

Link sponsorowany
 

Podobne tematy Yu-Gi-Oh!

  Temat / Zaczęty przez Ostatnio
Nie usuwac

Zaczęty przez Puczman Offtop

Ostatnio 23 Październik, 2019, 11:54:23
Izorist
Ostatnio 21 Kwiecień, 2014, 13:50:10
Izorist
Ostatnio 11 Czerwiec, 2014, 11:39:00
j4
Ostatnio 31 Maj, 2017, 14:24:33
Rock
Ostatnio 21 Czerwiec, 2017, 18:19:04
Izorist