Wątek: Fart nie ma wpływu na grę  (Przeczytany 636 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Lampart

Fart nie ma wpływu na grę
« 21 Wrzesień, 2018, 07:03:43 »
+1
Generalnie rzadko oglądam rudego ale tytuł filmiku przykuł moją uwagę. Duża część forum obwinia za swoje porażki szczęście. W tym filmie macie niezły elaborat dlaczego tak nie jest.



Pozdrawiam i życzę miłego dnia.

Ps. wiem, że zły dział ale z ygo teori nie mamy pod działu by faktycznie gadać o teorii yugioh.

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #1 21 Wrzesień, 2018, 07:51:42 »
0
Tyle, że prawdopodobieństwo luźno określamy fartem. Pomijając techniczną grę i deckbuilding nawet przy 15 handtrapach możesz w jakimś % gier nie otworzyć żadnym by zatrzymać gouki lub możesz otworzyć, a on będzie miał called by the grave. Fart istnieje, ale można zmniejszyć jego wpływ przez dobrą grę oraz deckbuilding. Tak samo możesz odpalić desires i zbanishować np. 3 B i 3 hangary za jednym razem. Mało prawdopodobne, ale jednak możliwe. Już samo to, że w mirrorze opp może lepiej otworzyć (mimo tego, że gramy kropka w kropkę ten sam deck) jest elementem szczęścia.

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #2 21 Wrzesień, 2018, 07:56:10 »
0
Może i jest ten element "fartu" w Yugu ale nie jest aż tak rakowaty jak w Hearthstonie xD

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #3 21 Wrzesień, 2018, 07:59:43 »
0
Zresztą o farcie wypowiadał się też ktoś kto regularnie topował. Nie pamiętam już kto, ale jest to na filmiku Farfy jak wyjaśniał tego głąba, który mówił że yugioh jest noskillowe. Pisał właśnie, że jest element szczęścia ale można go zmniejszyć. Co nie zmienia faktu, że nadal tam jest i możemy kogoś zasackować one of na startowej ręce. Kamez i 3 razy soul charge w grze z Vardo xD No i też nie masz wpływu na startową rękę. W przypadku mety, gdzie są decki jak gouki to jednak masz ten element farta. Otworzysz handtrapa albo dostaniesz extralinka, który nie pozwoli ci grać. Jak nie otworzysz a on ma swoje dwukartowe combo to możesz iść do G2.

I tak. Nie jest tak rakowy jak w hearthstone dzięki bogu. Tam można przegrać wygraną grę przez RNG.
« Ostatnia zmiana: 21 Wrzesień, 2018, 08:07:04 Yano »

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #4 21 Wrzesień, 2018, 08:06:21 »
+1
Yano film się właśnie odnosi do tego co mówisz. To są anomalie i nie wpływaja na grę bo na szczęscie gramy bo3 i jedna gra nie ma znaczenia.

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #5 21 Wrzesień, 2018, 08:11:28 »
0
W teorii również możesz obie gry hard bricknąć. Mimo, że masz konsystentny deck jak np. pure skystriker to mogą się zdarzyć sytuacje, że w dwoch z rzędu nie dobierzesz żadnego startera a opp będzie miał dwukartowe combo. Może się też zdarzyć, że opp w obu grach dobierze lepiej, mimo że karty macie takie same. W skali dużego eventu jak YCS 1 runda przerżnięta w ten sposób może nie mieć znaczenia, jeśli resztę eventu grasz dobrze technicznie i masz dobry deck. Oczywiście może się zdarzyć, że zaczniesz brickować ale to również jak mówiłeś kwestia anomalii, która może (ale nie musi) dać dropa z eventu.

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #6 21 Wrzesień, 2018, 08:16:48 »
+1
No to już jest kwestia, że mogłeś lepiej deck zawsze złożyć. Zawsze można cutnąć 40 karte by grać dorobkiewicza albo grać 3 desire czy grać mniej eksplozywnym a bardziej konsystentnym wariantem decku.

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #7 21 Wrzesień, 2018, 08:26:52 »
0
Wspomnijmy o statystyce, że z desires nie powinieneś często dobierać drugiego desires. Welp, ja tak dobierałem całego locala ostatnio xD

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #8 21 Wrzesień, 2018, 08:31:30 »
+1
To już milion razy wałkowany topic o desires. Generalnie jak dobierzesz desires z desires to i tak jesteś na 0. No chyba że zbanishujesz A wtedy możesz zacząć płakać i dołączyć do klubu
wzajemnej pomocy abbbccc  imienia calvina tahana .

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #9 21 Wrzesień, 2018, 08:52:47 »
+1
Szczęście w każdej grze karcianej jest i zawsze będzie, tu nie ma z czym dyskutować. Jedyne, co sprawia, że jedna gra jest bardziej "skillowa" od innej, to to, w jakim stopniu gracz dzięki umiejętnościom jest w stanie zminimalizować (a nie usunąć) wpływ szczęścia na wynik końcowy. Nawet w grach typu poker i brydż szczęście odgrywa rolę. A taki yug czy inny mtg nie ma nawet porównania w "skillowości" do nich.

Dobry gracz yuga może dzięki dobremu deckbuildingowi ograniczyć dead handy i w ten sposób niemal zagwarantować sobie zwycięstwo nad graczem słabszym. Ale właśnie - niemal. Jak już było wspomniane - najlepszy, najbardziej consistent deck może bricknąć dwie gry pod rząd. I co wtedy odegrało kluczową rolę, jak nie szczęście.

Kolejna sprawa - nie da się zbudować decku, by zawsze mieć podobną kombinację pożądanych kart. Raz, że można grać tylko po 3 kopie karty, a dwa, jakby można było grać np. 5 - groziłaby ci ręka złożona z pięciu takich samych. Jakbyś dobry nie był z rachunku prawdopodobieństwa, nie jesteś w stanie wyliczyć takich proporcji kart, by zagwarantować sobie dobrą rękę, gwarantującą sukces w każdym meczu albo chociaż turnieju. Możesz tylko zwiększyć swoje szanse. A tam, gdzie są szanse, a nie pewność - wchodzi szczęście.

P.S. Gdzieś kiedyś przeczytałem o jakiejś karciance, gdzie miałeś dostęp do całego decku w każdej turze, tylko miałeś inne ograniczenia narzucone przez grę. Ale była to karcianka bez czegoś takiego, jak draw. Zależnie od tego, jak wyglądały pozostałe elementy gry, można by powiedzieć, że to faktycznie była karcianka bez wpływu farta.

Kali

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #10 21 Wrzesień, 2018, 09:29:13 »
0
Filmiku nie oglądałem, ale w każdej grze karcianej jest element szczęścia, gdzie w ygo można ten element zmniejszyć poprzez dobry deckbuilding, obliczanie %towosci otwierania starterów, hand trapow etc, ale nawet jak post side masz 15 hand trapow besa takie przypadki, wiem z doświadczenia, ze idziesz drugi i nie dobierzesz żadnego, a droll leży jako 6 karta, to jest pech po prostu. Tak samo możesz zmaxowac w invokedzie dostępy do alistera, 3/3 z fieldem, 2 terraforming i jakies set rotation, co przy 40 kartach daje chyba 76% szans na otwarcie czyli w 3/4 gier powinien być, czasem cały mecz na start nie podchodzi, to tez kwestia szczęścia. W każdej grze karcianej jest, od pokera do ygo

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #11 21 Wrzesień, 2018, 09:29:49 »
0
Gracz pokera poczułby się obrażony,  za określenie, że wygrał dzięki fartowi.
Generalnie chris masz racje, chodziło mi o to że masz kontrole na tym "szczęszciem" i możesz minimalizować jego wpływ. Po za tym suma farta i niefarta w całej grze i tak zbiega się do zera.

Chodzi mi o to żeby gracze przestali zrzucać winę za swoje porażki na szczęście.

Kali

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #12 21 Wrzesień, 2018, 09:43:54 »
0
Gracz pokera poczułby się obrażony,  za określenie, że wygrał dzięki fartowi.
Generalnie chris masz racje, chodziło mi o to że masz kontrole na tym "szczęszciem" i możesz minimalizować jego wpływ. Po za tym suma farta i niefarta w całej grze i tak zbiega się do zera.

Chodzi mi o to żeby gracze przestali zrzucać winę za swoje porażki na szczęście.

Każdy dobry pokerowy gracz w wywiadach mówi ze zeby wygrać turniej potrzebne jest szczęście i ze pomimo tego ze Twoja gra zależy głównie od podejmowanych decyzji sa sytuacje wymagające szczęścia jak flipy all-in mając mały stack AK vs niższa para, gdzie niższa para ma 52% chyba, ale generalnie sytuacja nazywa sie coin flip. Tak samo coolery KK vs AA, to tez kwestia pecha, bo praktycznie nie da sie wyrzucić ani jednej ani drugiej ręki przed flopem

Lampart

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #13 21 Wrzesień, 2018, 09:47:20 »
+1
Jakby szczęście decydowało o ich wygranych to by nie pojawiały się ciągle te same nazwiska w topce pokera jak i ygo. 

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #14 21 Wrzesień, 2018, 09:54:00 »
0
Nie jest powiedziane, że decyduje i jest kluczowym czynnikiem zawsze, ale ma wpływ. Może mieć nawet znaczny wpływ zależnie jak bardzo RNG cię pociśnie. Jest to jakby nie patrzeć losowe i niezależne od gracza czy dobierze raigeki teraz czy za dwie tury. Możesz robić deckthin, ale nie decydujesz czy dostaniesz kartę teraz czy potem. Możesz zwiększyć szansę na jej dobranie. W momencie, gdy obaj gracze są na tym samym poziomie względem umiejętności to szczęście decyduje który wygra. Zakładamy, że grają bezbłędnie technicznie i mają najbardziej optymalny deckbuilding (na moment ignorujemy matchup i zakładamy, że decki to po prostu mirror). Wszystko sprowadzi się do tego kto dobrał lepiej i to jest szczęście. Nie ważnie jak się zasłaniać, to nadal będzie fart że ktoś dobrał lepiej albo wygrał kostkę.

Poker jakby nie patrzeć też jest skillowy. Możesz blefem i swoimi akcjami zmusić do czegoś przeciwnika. Zarządzasz żetonami, myślisz na kilka rozdań do przodu i w biegu modyfikujesz to w oparciu o rękę którą dostajesz. Dlatego na większych turniejach i w większej skali w grach typu YGO i Poker ważniejszy będzie skill, ale czasami możesz kogoś zasackować fartem. 
« Ostatnia zmiana: 21 Wrzesień, 2018, 10:00:24 Yano »

Kali

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #15 21 Wrzesień, 2018, 09:58:43 »
0
Jakby szczęście decydowało o ich wygranych to by nie pojawiały się ciągle te same nazwiska w topce pokera jak i ygo.

Nie decyduje ale zawsze ma mniejszy czy większy wpływ, najlepsi w ygo sa najlepiej ograni i maja najlepszy deckbuilding i theory crafting, najlepsi pokerzyści podejmują najlepsze decyzje i potrafią robić genialne foldy, ale będąc card dead w pokerze koniec końców nie wygrasz nie każdy pro pokerzysta regularnie radzi sobie w turniejach. Grają ich dużo, przez to częściej udaje im sie zrobić deep run i dlatego sa znani. To nie jest tak, ze co turniej to wygrywają. Plus w pokerze możesz sie do pewnego momentu w większości turniejów wkupić ponownie, co prosi często robią jak im Nie pójdzie na początku

kuros

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #16 21 Wrzesień, 2018, 10:34:09 »
0
Grałem spory czas w Warhammera . Niby gra losowa ale mega skillowa . kilka razy miałem taką sytuacje . kluczowa szarża , 2 kośćmi trzeba wyrzucić minimum 3 (2+1,1+2,2+2,3+2 i tak dalej , tylko nie 1,1) i co kluczowe szarże nie wchodziły . Ale są tak ograni że nawet jak spalili kluczową szarże ,zrobili swoją turę tak jak by to nie miało znaczenia. I dlatego zawsze są na topie . Tak btw Polska jest mistrzem europy w Warhammera :)
Tak więc fart jest znikomym czynnikiem wina. Przykładowo Soul miał 89% Win ratio w PL . Kto mu napisze , że nie przez to że żył karcianką swojego czasu , tylko miał akurat farta...? Czemu z pośród kilku tysięcy graczy , często słychać Joshue Shmita oraz tego od house od champs?

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #17 21 Wrzesień, 2018, 10:58:35 »
0
Czemu z pośród kilku tysięcy graczy , często słychać Joshue Shmita oraz tego od house od champs?
Nie dyskutuję z tym, że lepsi gracze będą mieli lepsze wyniki w yugu, win ratio też to potwierdzają, z resztą wszystko napisałem powyżej w temacie.

Ale na to pytanie odpowiedź jest prosta - biorą udział w znacznie większej liczbie eventów, niż przeciętny gracz, więc się częściej przewijają. Do tego prawdopodobnie większość z nas ogląda tylko największe eventy, a znane nazwiska często są uwzględniane w coverage - stąd też postrzeganie, że "oni ciągle topują największe eventy".

Pomijam fakt, że bycie znanym daje dodatkowe profity ułatwiające wygrywanie - presja wywarta na przeciwniku związana z grą z yugowym "celebrytą", stres związany z obecnością w coverage, presja, jaką sam taki znany gracz ze chce wywrzeć (nie wierzę, że taki przykładowy Hoban znany z różnych takich zagrywek tego regularnie nie wykorzystywał), oddawanie gier itd.

kuros

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #18 21 Wrzesień, 2018, 11:23:26 »
0
Tak , tylko masa innych ludzi też bierze udział w wielu eventach . Więc argument mega z dvpy.

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #19 21 Wrzesień, 2018, 13:03:57 »
0
No dosyć dobry argument, bo samą swoją prezencją możesz sprawić że opp będzie popełniał błędy. Inaczej zachowuje się gracz, który gra z kimś kto ma winratio 30% a inaczej z pro. Inaczej będziesz podchodził do Mikiego, który ma wielokrotnego mistrza polski, a inaczej do jakiegoś randoma na localu. Nawet jeśli tego nie widzisz to odczuwasz większą presję i grasz znacznie uważniej (co czasem może się skończyć przedobrzeniem). Warhammer to też nie jest trafiony przykład. W tej grze od początku masz dostępne wszystkie zasoby, zaś w karciance masz tylko te zasoby z którymi startujesz na ręce. Różnica jest ogromna w metodologii gry. Możesz mieć pechowe rzuty, ale lepiej zarządzać zasobami i wygrać. Możesz mieć martwą rękę w Yugioh i nie ważne jak dobrym taktykiem będziesz, jeśli opp dobierze przeciętną to ma dużą szansę na wygraną, bo z martwą ręką nie jesteś w stanie nic zrobić.

kuros

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #20 21 Wrzesień, 2018, 13:54:35 »
0
Owszem masz zasoby , ale musisz je odpowiednio rozstawić , wybrać rozpiskę i tak dalej . dodatkowo rzucasz za strone, za rozpoczęcie . Również są jednostki które na 4+ wchodzą po czasie (mogą wcale nie wejść ) inne mają k6 ataków (rzucasz kością , wypadnie 1 masz 1 atak . Wypadnie 6 masz ich aż 6)Banshee która kosztuje 75pkt potrafi zjeść lorda który wart jest 800pkt . Są jednostki eteryczne na które działa tylko magia(wyobraź sobie jak grasz na eterykach i walczysz z oppem który ma magii jak na lekarstwo , ale za to jest dobry w close combat )
W Ygo mniej jest losowości. Ponieważ masz mniej kart do wrzucenia na coś  .Zawsze jest topowych decków ok 2-3 oraz jakiś rogue.
Więc nie musisz wrzucać kart specjalnie na nich . Pomyślcie jak by metka wyglądała jak by był w Pełni, bez ftk (Pepe , Nekroz ,Ba, Qli, Zoo , Kozmo , Pendulum Magician , Dragon Ruller , Monarch , Shaddol , plant , Zombie) Ile trzeba było by wrzucać kart  na coś ( tak jak to było za czasów zwykłej trawy, każdy grał praktycznie po 45 + kart)Tak więc dzięki temu że jest banlista możemy skupiać się na robieniu buildów stabilnych , przez co ograniczamy losowość do zaledwie kilku procent .

Przypomnij sobie gry , Wytknął byś sobie mase błędów przez które przegrałeś .
« Ostatnia zmiana: 21 Wrzesień, 2018, 13:56:07 kuros »

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #21 21 Wrzesień, 2018, 14:04:47 »
0
Gracz pokera poczułby się obrażony,  za określenie, że wygrał dzięki fartowi.

Poker, to jest tylko i wyłącznie gra Psychologiczna! Tam szczęście występuje oczywiście, ale praktycznie nie ma wpływu na grę na wyższym poziomie, gdyż tam wygrana mało kiedy zależy od dobrych kart w danej grze, ale od tego jak ludzie przy stole na nie reagują...PSYCHOLOGIA :)

sry za offtop :D

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #22 21 Wrzesień, 2018, 15:32:45 »
0
Tak , tylko masa innych ludzi też bierze udział w wielu eventach . Więc argument mega z dvpy.
To nie jest kwestia tego, że inni nie topują, tylko na nazwiska innych nie zwracasz uwagi bądź nie są eksponowani, dopóki nie staną się znani. Zapewne jest wielu graczy o zbliżonych bądź lepszych win ratiach do tego gościa od house of champs, ale na niego zwracasz baczniejszą uwagę + ekspozycja. Typowy błąd perspektywy. Dolicz do tego wspomniane wcześniej argumenty, które sprawiają, że prosom na eventach jest zwyczajnie łatwiej.

Więc nie musisz wrzucać kart specjalnie na nich . Pomyślcie jak by metka wyglądała jak by był w Pełni, bez ftk (Pepe , Nekroz ,Ba, Qli, Zoo , Kozmo , Pendulum Magician , Dragon Ruller , Monarch , Shaddol , plant , Zombie)

Te decki też by się ułożyły w drabinkę tierów i koniec końców miałbyś 2-3 top. Wszystkie są pogięte na full power, któreś są lepsze od innych (nie wnikajmy już które). Meta byłaby bardzo podobna do obecnej, tylko power ceiling by znacząco wzrósł. Nie wydaje mi się, że jest możliwe w yugu uzyskanie wielu decków na tym samym poziomie. Jest możliwe uzyskanie mety, w której wiele decków będzie grywalnych, i to by było tutaj. Ale to nie byłaby meta bez t1.

Yano

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #23 21 Wrzesień, 2018, 16:03:06 »
0
No właśnie - rozstawiasz jednostki, czyli możesz ingerować gdzie się pojawią. W Yugu nie możesz stackować kart, możesz tylko wybrać jednostki jakimi grasz. W zasadzie to argument z rzucaniem kostką i ilością ataków jeszcze bardziej popiera to, że w warhammerze liczą się kostki czyli element losowy bo może z pupola stracić silną jednostkę. Wyrzucisz 6 zdejmiesz znacznie silniejszą jednostkę.

Wybieranie jednostek i rozpisek to nic innego jak odpowiednik deckbuildingu, tyle że trudno jest zestawić figurkową grę z karcianką, gdzie masz większą wariację oraz ilość potencjalnych otwarć. Grass decki to pokazywały, że przez mnogość enginów miałeś ogromną pulę możliwości dalszej gry. D/D/D jako deck jeszcze przed wyjściem Zoo miał ponad 15 różnych combo, które składały się na różne boardy. Wszystko do ogrania i zapamiętania co robić dalej w danej sytuacji. Deck obecnie w żadnym wypadku nie jest kaskiem i ma znacznie więcej combo dzięki linkom.

Oczywiście jak grasz kask.dek to masz mniej losowości i bardzo linearne playe. Przykładem kasku mogło być true draco invoked, gdzie robiłeś dosłownie 2-3 playe i kończyłeś z mechabą oraz masterpeacem. W zasadzie to jak straciłeś tego boarda lub nie mogłeś go wstawić to przegrywałeś zazwyczaj.

Tiery zawsze były i będą. Zawsze jest jakiś deck, który najlepiej się sprawdza i zwykle jest to coś z najnowszego dodatku, by przepchnąć produkt oraz na tym zarobić. Od tego również jest banlista, by uwalać decki które już sobie pograły i by ludzie kupowali nowe rzeczy. Nowe decki będą bardziej konsystentne od starych też ze względu na to, że działa powercreep i dużo rzeczy jest generic więc mogą współgrać z nowymi rzeczami.

I poprawię Cię - za czasów grassa grałeś 45 kart bo miałeś full power zoo, które wykręcało +10 i miałeś fusion substitute combo. Dlatego w mainie miałeś trochę więcej kart i nie bolało cię to bo wszystko w zoo robiłeś z samego szczura czyli z 1 karty, do której miałeś 12 sposobów dojścia. 3 szczury, 3 tenki, 3 barrage, 3 terrortopy po invokera. Tylko nawet w takim decku dało się bricknąć. Bardzo rzadko, ale było to możliwe.
« Ostatnia zmiana: 21 Wrzesień, 2018, 16:12:25 Yano »

kuros

Odp: Fart nie ma wpływu na grę
« #24 21 Wrzesień, 2018, 19:58:04 »
0
Dobra , nie ma co offtopować .
Już wiem co mam mówić na turku jak przegram  8| 8| 8|

Link sponsorowany
 

Podobne tematy Yu-Gi-Oh!

  Temat / Zaczęty przez Ostatnio
Nie usuwac

Zaczęty przez Puczman Offtop

Ostatnio 29 Styczeń, 2014, 13:03:28
Izorist
Ostatnio 21 Kwiecień, 2014, 13:50:10
Izorist
Ostatnio 11 Czerwiec, 2014, 11:39:00
j4
Ostatnio 31 Maj, 2017, 14:24:33
Rock
Ostatnio 21 Czerwiec, 2017, 18:19:04
Izorist