Wątek: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu  (Przeczytany 1453 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

jona

Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« 15 Sierpień, 2020, 14:59:26 »
+16
Siema,

w różnych mediach związanych z YGO - np. w filmach popularnych yugituberów, grupach na FB - zauważyłem w ostatnich tygodniach rosnącą tendencję do powoływania się na argumenty "matematyczne" albo "statystyczne" w tematach związanych z deckbuildingiem. Z jednej strony bardzo to cieszy, bo pokazuje, że community stara się zdystansować od subiektywnego, "results-oriented" podejścia. Z drugiej, niesie za sobą szereg zagrożeń, w mojej ocenie wynikających przede wszystkim z niewystarczającej wiedzy na temat wykorzystywanych narzędzi statystycznych, co prowadzić może do błędnych wniosków i tzw. argumentów z d**y.

Dzisiaj, przeglądając jedną z grup deckbuildingowych na facebooku, trafiłem na interesujący przypadek tej "drugiej strony" i chciałbym go tutaj przytoczyć ku przestrodze.

Sytuacja jest następująca: rozważamy dwa warianty tej samej (combo) talii:
  • w wariancie A gramy 40 kart, w tym 6 starterów,
  • w wariancie B gramy tę samą listę, co w wariancie A, ale dokładamy do niej dodatkowe 4 karty, z czego 3 są starterami., tj. 44 karty, 9 starterów.
Wszystkie startery są normal summonami.

Teza autora posta jest następująca - statystycznie, wariant B zapewnia lepszą konstystencję, tzn. większe szanse na zobaczenie startera.

Spróbujmy zweryfikować prawdziwość takiego twierdzenia, wykorzystując prosty, dedykowany kalkulator prawdopodobieństwa, np. http://www.yugioh.party/:
  • Wariant A: 58% na dobranie co najmniej jednego startera w pierwszych 5 kartach,
  • Wariant B: 70% szans na dobranie co najmniej startera w pierwszych 5 kartach.

Czyli po temacie i mamy statystyczny dowód, że wariant B oferuje lepszą konsystencję, prawda? No właśnie nie.

Stosując nieco bardziej złożone narzędzie, jak np. to: https://stattrek.com/online-calculator/hypergeometric.aspx, małym kosztem jesteśmy w stanie przeanalizować oba warianty dużo dokładniej.

Ze względu na fakt, że startery są normal summonami, nie powinniśmy analizować prawdopodobieństwa dobrania co najmniej jednego startera, powinny nas interesować szanse na dobranie dokładnie jednego startera - wszystkie dodatkowe kopie w startowej ręce będą martwe, więc wcale nie przyczynią się do poprawy konsystencji talii.

Prawdopodobieństwa prezentowane w powyższej liście możemy rozbić na prawdopodobieństwa dwóch rozłącznych zdarzeń, uzupełniając nasz ogląd sytuacji:
  • Wariant A: 58% na dobranie co najmniej jednego startera w pierwszych 5 kartach, w tym 42% na dobranie dokładnie jednego startera i 16% na dobranie więcej niż jednego startera,
  • Wariant B: 70% szans na dobranie co najmniej startera w pierwszych 5 kartach, w tym 43% na dobranie dokładnie jednego startera i 27% na dobranie więcej niż jednego startera.

Jak widzicie, szanse na dobranie pojedynczego startera (czyli realizacji scenariusza, którym powinniśmy być zainteresowani) praktycznie nie różnią się między wariantami. Różnią się natomiast szanse na bricka przez dobranie zbyt dużej liczby normal summonów na raz - w wariancie A taka sytuacja nastąpi ok. raz na 7 gier, a w wariancie B raz na ok. 4 gry.

Tym samym, możemy powiedzieć, że przyrost prawdopodobieństwa, na który powoływał się autor oryginalnego posta w swojej tezie, jest pozorny. Wariant B nie tylko nie zapewnia realnie większych szans na zobaczenie pojedynczego startera, ale dodatkowo obniża konsystencję całej talii przez dobieranie dodatkowych bezużytecznych normal summonów na start znacznie częściej.

Z matematyką to trzeba uważać ;DD
« Ostatnia zmiana: 15 Sierpień, 2020, 17:54:04 jona »

Arashel

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #1 15 Sierpień, 2020, 18:21:07 »
0
zależy, w październikowym /listopadowym orcuscie dobieranie dwóch normali było dużo bardziej optymalne niz dobieranie jednego, bo kończyłeś turę po ht i mogles spróbować w następnej

jona

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #2 15 Sierpień, 2020, 18:36:38 »
+1
zależy, w październikowym /listopadowym orcuscie dobieranie dwóch normali było dużo bardziej optymalne niz dobieranie jednego, bo kończyłeś turę po ht i mogles spróbować w następnej

Wiadomo, że są odstępstwa. Nie chodziło mi w tym wpisie o podanie jakiejś złotej reguły deckbuildingu, raczej o pokazanie, że patrząc ślepo na liczby z kalkulatora łatwo dojść do fałszywych wniosków.

Arashel

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #3 15 Sierpień, 2020, 18:51:47 »
+3
na co komu kalkulator wszystko na oko, po to bog dał oko żeby mierzyć

jona

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #4 15 Sierpień, 2020, 18:59:10 »
+1
po to bozia dała oczy
żeby robić na oko

Lampart

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #5 15 Sierpień, 2020, 19:49:49 »
+1
Nadal wolę dobrać 2 startery normal summony niż żadnego startera.

brzezik

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #6 15 Sierpień, 2020, 22:12:55 »
+2
Matematyka w kartach jest dla bobow. Tylko serce kart :) Ja tak gram i leci :)

banan12

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #7 16 Sierpień, 2020, 09:47:20 »
0
Matematyka w kartach jest dla bobow. Tylko serce kart :) Ja tak gram i leci :)
+1

Icarus

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #8 16 Sierpień, 2020, 19:47:30 »
0
No nie wiem panie, nieprzekonany jestem. :|

1. W yugioh 2 startery są lepsze niż 0 starterów.
2. W drugim wariancie, jak dobrze patrze, dobranie 3 jednocześnie to tylko 5%, więc rybka

kuros

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #9 16 Sierpień, 2020, 22:55:02 »
+2
Czy ja wiem , przykładowo szkaj sztrajker nie chciał dobrać 2 raye na 1 rękę . Aczkolwiek orcust wolał 2 startery dostać na 1st hand.
Nie ma ogółu przy YGOdeck buildingu .

Izorist

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #10 16 Sierpień, 2020, 23:32:25 »
+3
Czy ja wiem , przykładowo szkaj sztrajker nie chciał dobrać 2 raye na 1 rękę . Aczkolwiek orcust wolał 2 startery dostać na 1st hand.
Nie ma ogółu przy YGOdeck buildingu .
Prawda, i dlatego warto się za każdym razem na nowo zastanowić co chcemy osiągnąć i (jeśli już z nich korzystamy) co oznaczają poszczególne liczby. Czyli trochę to co jona chciał przekazać.

Dobry wpis, dziękuję pan jona ;)

Kali

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #11 17 Sierpień, 2020, 01:23:04 »
+3
ja zgadzam się z Brzezikiem w 100%, po co coś liczyć, lepiej na żywioł jechać, 40 czy 50 kart w mainie nie zmienia nic póki masz przy sobie serce kart i o co walczyć w pojedynku, postu nawet nie przeczytałem do końca
« Ostatnia zmiana: 17 Sierpień, 2020, 01:27:34 Kali »

Icarus

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #12 17 Sierpień, 2020, 09:10:32 »
0
Okej, rzeczywiście przy wybryku silnika jak np sky striker warto się zastanowić.

Chris Cornell

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #13 17 Sierpień, 2020, 16:53:18 »
+1
Jakby się dało zrobić tak, żeby zawsze dobierać tylko jednego normal summona, to byś tak robił. Niestety kwestia szans i prawdopodobieństwa na to nie pozwala, więc zostaje tylko zwiększanie szans na swoją korzyść. Jak już parę osób wspomniało "brick" z dwoma starterami > faktyczny brick bez startera. Więc cały wywód jest błędny w założeniu, choć intencje słuszne.

Po prostu sam wpadłeś w pułapkę, przed którą przestrzegasz - spojrzałeś tylko na numerek odpowiedzialny za wersję z jednym starterem i na opcję z więcej, niż jednym, a kompletnie olałeś kwestię zaczęcia z jakimkolwiek. Więc tak naprawdę na własnym przykładzie pokazałeś, jak NIE korzystać ze statystyki w deckbuildingu :D Bez urazy!

kuros

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #14 17 Sierpień, 2020, 17:21:12 »
0
Jakby się dało zrobić tak, żeby zawsze dobierać tylko jednego normal summona, to byś tak robił. Niestety kwestia szans i prawdopodobieństwa na to nie pozwala, więc zostaje tylko zwiększanie szans na swoją korzyść. Jak już parę osób wspomniało "brick" z dwoma starterami > faktyczny brick bez startera. Więc cały wywód jest błędny w założeniu, choć intencje słuszne.

Po prostu sam wpadłeś w pułapkę, przed którą przestrzegasz - spojrzałeś tylko na numerek odpowiedzialny za wersję z jednym starterem i na opcję z więcej, niż jednym, a kompletnie olałeś kwestię zaczęcia z jakimkolwiek. Więc tak naprawdę na własnym przykładzie pokazałeś, jak NIE korzystać ze statystyki w deckbuildingu :D Bez urazy!
Błąd , bo nie zawsze brik to brak startera . Przykładów nie chce mi się wypisywać bo jest za dużo .
Matematyka jest ważna ale ważniejsze są duże turnieje tydzień wcześniej i "thiefing"

MateMatyk

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #15 17 Sierpień, 2020, 17:56:18 »
0
Cytuj
Błąd , bo nie zawsze brik to brak startera

Przecież cała ta dyskusja opiera się tylko i wyłącznie na rozmowie o brickach z racji braku starterów lub ich za dużej ilości.
Statystyczne założenia są niezwykle ważne i pozwalają polepszyć deckbuilding, natomiast YGO jest oczywiście na tyle skomplikowaną grą że te modele statystyczne muszą być w ten czy inny sposób uproszczone, dlatego bezmyślne patrzenie na cyferki jest głupotą. (I z tym wnioskiem z pierwszego postu się zgadzam).

Natomiast odnośnie dyskusji muszę zgodzić się częściowo z Chrisem. Założenie że dobranie dwóch starterów to brick równoważny z brakiem dobrania startera jest za dużym uproszczeniem i zaryzykuję stwierdzenie że jest ono błędne dla >90% talii YGO.

jona

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #16 17 Sierpień, 2020, 18:50:49 »
+2
Fajnie, dyskusja cieszy ;DD

Szerzej w tym tygodniu nie dam rady się niestety odnieść - postaram się wrócić do tematu po weekendzie.

Póki co tylko chętnie bym się dowiedział, jaką liczbę normal summonów w decku rekomendują Lampart, Chris i Matma i na jakiej podstawie?

Podkreślam też, że we wpisie posługiwałem się terminami "starter" i "normal summon" zamiennie, bo oddawało to sytuację opisaną w przykładzie. Oczywiście, realistycznie "starterami" w combo deckach często są też chociażby spelle (search) albo kombinacje kart w innych przypadkach działających jako extendery - IMO do maksymalizacji tych opcji powinniśmy dążyć w deckbuildingu, utrzymując liczbę normal summonów na odpowiednio niskim poziomie. Tutaj upatrywalbym się rzeczywistej poprawy konsystencji decku, tzn. redukcji szans na "niedobranie startera", o czym pisze Chris.

PS Pisałem już wcześniej i większość chyba zrozumiała intencje, ale nadal pojawiają się wątpliwości: wpis nie miał na celu podania złotych reguł dla deckbuildingu, tylko sprowokować zastanowienie nad celem i znaczeniem danych liczb przed wyciąganiem wniosków (Izo to dobrze ujął w swoim komentarzu). Natomiast fajnie, że sprowokował dyskusję.
« Ostatnia zmiana: 17 Sierpień, 2020, 19:06:55 jona »

Chris Cornell

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #17 18 Sierpień, 2020, 13:34:40 »
0

Póki co tylko chętnie bym się dowiedział, jaką liczbę normal summonów w decku rekomendują Lampart, Chris i Matma i na jakiej podstawie?


Oczywista odpowiedź to niestety "to zależy" :D Problem polega na tym, że patrzymy tutaj na sprawę bez kontekstu. Mamy tylko podstawowe dane i suche liczby. A suche liczby wskazują na wariant drugi - stricte dlatego, co już napisaliśmy, że brak startera jest prawdopodobnie gorszy, niż zaczęcie z dwoma.

Generalnie statystyka to narzędzie pomocnicze, a nie wyrocznia. Nie powinno się oczekiwać od niej jasnej odpowiedzi, bo jest wiele zmiennych, których nie pokryjesz suchymi liczbami (albo przynajmniej nie tak małą liczbą liczb, jakkolwiek to brzmi, jakie tu mamy). Najprostszy przykład, to ile masz w decku kart, które pozwalają Ci grać po handtrapie. W tym scenariuszu ht = gg, bo nie bierzemy pod uwagę extenderów. A one mogą się chować pośród tych pozostałych kart, nie będących starterami. W momencie, gdy masz ratia i starterów, i extenderów po hand trapie, wyliczenia stają się inne.

Powyższy scenariusz zakłada, że wszystkie pozostałe karty, poza starterami, są bezwartościowe w kontekście osiągnięcia oczekiwanego rezultatu. Co mogłoby być prawdą, ale pewnie nie jest. Z kolei nie możemy tego rozważać statystycznie, jeśli nie są, bo zwyczajnie nie mamy liczb. Nie można założyć, że jakaś część decku to extendery, bo po prostu tego nie wiemy.

A skoro nie wiemy, to słuszny wariant to ten, który daje większe szanse na startera.

Poprawne podejście to po prostu kwestia wyciągnięcia najlepszych statystycznie wariantów i ogrania ich, co pozwala wyłapać scenariusze, których statystyka po prostu nie pokryje. Jak już masz dwa ratia, to już masz dużo, czas ogrywać. Nie spodziewałbym się, że ktoś byłby w stanie dojść do najbardziej optymalnego buildu tylko samymi wyliczeniami i nie ogrywając go (zakładając, że ktoś w ramach ćwiczenia chciałby to zrobić).
« Ostatnia zmiana: 18 Sierpień, 2020, 13:36:51 Chris Cornell »

kuros

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #18 18 Sierpień, 2020, 14:41:08 »
0
Ale nie można wrzucać Jona w słowo starter wszystkiego co daje Ci optymalnego playa...
Bo W rongo , dragonach dangerach innych podobnych deckach była to praktycznie każda 2ka kart...
W orcustsstrikstar to samo , z każdej dwójki kart (prócz crushendo i evenly[i 2ch normal summonów nie będących zrzuceniem z returna ,one for one lub innych]) robiłeś Optymalnego playa(2 miecze , kruszendo , bardisz i dingirisu)
W kontrolkach nie zawsze musisz mieć pota żeby wygrać (floooooooody)
Dzbanki można podciągnąć pod startera?

Chris Cornell

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #19 18 Sierpień, 2020, 14:44:50 »
0
Dlatego bez kontekstu i większej liczby danych niewiele można powiedzieć. Mając tylko to, co tu jest, zakładam, że starter będący normal summonem to coś, co rozpoczyna kombo i celem jest zrobienie komba. Czyli jakiś Mathematician, Arma Knight etc. Nie mamy danych o starterach jak One for One albo Foolish, więc zakładamy, że to jedyne i jedyna opcja na osiągnięcie rezultatu.

Yano

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #20 18 Sierpień, 2020, 14:45:26 »
0
No i dzbanki to nie są startery Kuros, a consistency tool pomagający zwiększyć szansę na dobranie starteru.

jona

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #21 18 Sierpień, 2020, 15:24:49 »
0

Póki co tylko chętnie bym się dowiedział, jaką liczbę normal summonów w decku rekomendują Lampart, Chris i Matma i na jakiej podstawie?


Oczywista odpowiedź to niestety "to zależy" :D Problem polega na tym, że patrzymy tutaj na sprawę bez kontekstu. Mamy tylko podstawowe dane i suche liczby. A suche liczby wskazują na wariant drugi - stricte dlatego, co już napisaliśmy, że brak startera jest prawdopodobnie gorszy, niż zaczęcie z dwoma.

Generalnie statystyka to narzędzie pomocnicze, a nie wyrocznia. Nie powinno się oczekiwać od niej jasnej odpowiedzi, bo jest wiele zmiennych, których nie pokryjesz suchymi liczbami (albo przynajmniej nie tak małą liczbą liczb, jakkolwiek to brzmi, jakie tu mamy). Najprostszy przykład, to ile masz w decku kart, które pozwalają Ci grać po handtrapie. W tym scenariuszu ht = gg, bo nie bierzemy pod uwagę extenderów. A one mogą się chować pośród tych pozostałych kart, nie będących starterami. W momencie, gdy masz ratia i starterów, i extenderów po hand trapie, wyliczenia stają się inne.

Powyższy scenariusz zakłada, że wszystkie pozostałe karty, poza starterami, są bezwartościowe w kontekście osiągnięcia oczekiwanego rezultatu. Co mogłoby być prawdą, ale pewnie nie jest. Z kolei nie możemy tego rozważać statystycznie, jeśli nie są, bo zwyczajnie nie mamy liczb. Nie można założyć, że jakaś część decku to extendery, bo po prostu tego nie wiemy.

A skoro nie wiemy, to słuszny wariant to ten, który daje większe szanse na startera.

Poprawne podejście to po prostu kwestia wyciągnięcia najlepszych statystycznie wariantów i ogrania ich, co pozwala wyłapać scenariusze, których statystyka po prostu nie pokryje. Jak już masz dwa ratia, to już masz dużo, czas ogrywać. Nie spodziewałbym się, że ktoś byłby w stanie dojść do najbardziej optymalnego buildu tylko samymi wyliczeniami i nie ogrywając go (zakładając, że ktoś w ramach ćwiczenia chciałby to zrobić).

Pełna zgoda z wyjątkiem wyróżnionych fragmentów. Chyba nie ma co się pastwić już nad tym przykładem z wpisu, bo jest ograniczony - nie taki też był cel. Chętnie podyskutuję na bazie jakiegoś konkretnego buildu z workstation, albo czegoś w tym rodzaju w przyszłości.

Arashel

Odp: Jak (nie) korzystać ze statystyki w deckbuildingu
« #22 18 Sierpień, 2020, 16:51:31 »
0
Ale nie można wrzucać Jona w słowo starter wszystkiego co daje Ci optymalnego playa...
Bo W rongo , dragonach dangerach innych podobnych deckach była to praktycznie każda 2ka kart...
W orcustsstrikstar to samo , z każdej dwójki kart (prócz crushendo i evenly[i 2ch normal summonów nie będących zrzuceniem z returna ,one for one lub innych]) robiłeś Optymalnego playa(2 miecze , kruszendo , bardisz i dingirisu)
W kontrolkach nie zawsze musisz mieć pota żeby wygrać (floooooooody)
Dzbanki można podciągnąć pod startera?

2 miecze nigdy nie byly optymalnym playem w orcuscie, rusty ssie

Link sponsorowany
 

Podobne tematy Yu-Gi-Oh!

  Temat / Zaczęty przez Ostatnio
Ostatnio 16 Kwiecień, 2017, 23:54:06
Izorist
Ostatnio 27 Lipiec, 2020, 08:32:28
jona