Siema,

w różnych mediach związanych z YGO - np. w filmach popularnych yugituberów, grupach na FB - zauważyłem w ostatnich tygodniach rosnącą tendencję do powoływania się na argumenty "matematyczne" albo "statystyczne" w tematach związanych z deckbuildingiem. Z jednej strony bardzo to cieszy, bo pokazuje, że community stara się zdystansować od subiektywnego, "results-oriented" podejścia. Z drugiej, niesie za sobą szereg zagrożeń, w mojej ocenie wynikających przede wszystkim z niewystarczającej wiedzy na temat wykorzystywanych narzędzi statystycznych, co prowadzić może do błędnych wniosków i tzw. argumentów z d**y.

Dzisiaj, przeglądając jedną z grup deckbuildingowych na facebooku, trafiłem na interesujący przypadek tej "drugiej strony" i chciałbym go tutaj przytoczyć ku przestrodze.

Sytuacja jest następująca: rozważamy dwa warianty tej samej (combo) talii:

• w wariancie A gramy 40 kart, w tym 6 starterów,
• w wariancie B gramy tę samą listę, co w wariancie A, ale dokładamy do niej dodatkowe 4 karty, z czego 3 są starterami., tj. 44 karty, 9 starterów.

Wszystkie startery są normal summonami.

Teza autora posta jest następująca - statystycznie, wariant B zapewnia lepszą konstystencję, tzn. większe szanse na zobaczenie startera.

Spróbujmy zweryfikować prawdziwość takiego twierdzenia, wykorzystując prosty, dedykowany kalkulator prawdopodobieństwa, np. http://www.yugioh.party/:

• Wariant A: 58% na dobranie co najmniej jednego startera w pierwszych 5 kartach,
• Wariant B: 70% szans na dobranie co najmniej startera w pierwszych 5 kartach.

Czyli po temacie i mamy statystyczny dowód, że wariant B oferuje lepszą konsystencję, prawda? No właśnie nie.

Stosując nieco bardziej złożone narzędzie, jak np. to: https://stattrek.com/online-calculator/hypergeometric.aspx, małym kosztem jesteśmy w stanie przeanalizować oba warianty dużo dokładniej.

Ze względu na fakt, że startery są normal summonami, nie powinniśmy analizować prawdopodobieństwa dobrania co najmniej jednego startera, powinny nas interesować szanse na dobranie dokładnie jednego startera - wszystkie dodatkowe kopie w startowej ręce będą martwe, więc wcale nie przyczynią się do poprawy konsystencji talii.

Prawdopodobieństwa prezentowane w powyższej liście możemy rozbić na prawdopodobieństwa dwóch rozłącznych zdarzeń, uzupełniając nasz ogląd sytuacji:

• Wariant A: 58% na dobranie co najmniej jednego startera w pierwszych 5 kartach, w tym 42% na dobranie dokładnie jednego startera i 16% na dobranie więcej niż jednego startera,
• Wariant B: 70% szans na dobranie co najmniej startera w pierwszych 5 kartach, w tym 43% na dobranie dokładnie jednego startera i 27% na dobranie więcej niż jednego startera.

Jak widzicie, szanse na dobranie pojedynczego startera (czyli realizacji scenariusza, którym powinniśmy być zainteresowani) praktycznie nie różnią się między wariantami. Różnią się natomiast szanse na bricka przez dobranie zbyt dużej liczby normal summonów na raz - w wariancie A taka sytuacja nastąpi ok. raz na 7 gier, a w wariancie B raz na ok. 4 gry.

Tym samym, możemy powiedzieć, że przyrost prawdopodobieństwa, na który powoływał się autor oryginalnego posta w swojej tezie, jest pozorny. Wariant B nie tylko nie zapewnia realnie większych szans na zobaczenie pojedynczego startera, ale dodatkowo obniża konsystencję całej talii przez dobieranie dodatkowych bezużytecznych normal summonów na start znacznie częściej.

Z matematyką to trzeba uważać

zależy, w październikowym /listopadowym orcuscie dobieranie dwóch normali było dużo bardziej optymalne niz dobieranie jednego, bo kończyłeś turę po ht i mogles spróbować w następnej

Wiadomo, że są odstępstwa. Nie chodziło mi w tym wpisie o podanie jakiejś złotej reguły deckbuildingu, raczej o pokazanie, że patrząc ślepo na liczby z kalkulatora łatwo dojść do fałszywych wniosków.

po to bozia dała oczy
żeby robić na oko

Matematyka w kartach jest dla bobow. Tylko serce kart Ja tak gram i leci

No nie wiem panie, nieprzekonany jestem.

1. W yugioh 2 startery są lepsze niż 0 starterów.
2. W drugim wariancie, jak dobrze patrze, dobranie 3 jednocześnie to tylko 5%, więc rybka

Czy ja wiem , przykładowo szkaj sztrajker nie chciał dobrać 2 raye na 1 rękę . Aczkolwiek orcust wolał 2 startery dostać na 1st hand.
Nie ma ogółu przy YGOdeck buildingu .

Prawda, i dlatego warto się za każdym razem na nowo zastanowić co chcemy osiągnąć i (jeśli już z nich korzystamy) co oznaczają poszczególne liczby. Czyli trochę to co jona chciał przekazać.

Dobry wpis, dziękuję pan jona

Okej, rzeczywiście przy wybryku silnika jak np sky striker warto się zastanowić.

Jakby się dało zrobić tak, żeby zawsze dobierać tylko jednego normal summona, to byś tak robił. Niestety kwestia szans i prawdopodobieństwa na to nie pozwala, więc zostaje tylko zwiększanie szans na swoją korzyść. Jak już parę osób wspomniało "brick" z dwoma starterami > faktyczny brick bez startera. Więc cały wywód jest błędny w założeniu, choć intencje słuszne.

Po prostu sam wpadłeś w pułapkę, przed którą przestrzegasz - spojrzałeś tylko na numerek odpowiedzialny za wersję z jednym starterem i na opcję z więcej, niż jednym, a kompletnie olałeś kwestię zaczęcia z jakimkolwiek. Więc tak naprawdę na własnym przykładzie pokazałeś, jak NIE korzystać ze statystyki w deckbuildingu Bez urazy!

Błąd , bo nie zawsze brik to brak startera . Przykładów nie chce mi się wypisywać bo jest za dużo .
Matematyka jest ważna ale ważniejsze są duże turnieje tydzień wcześniej i "thiefing"

Fajnie, dyskusja cieszy

Szerzej w tym tygodniu nie dam rady się niestety odnieść - postaram się wrócić do tematu po weekendzie.

Póki co tylko chętnie bym się dowiedział, jaką liczbę normal summonów w decku rekomendują Lampart, Chris i Matma i na jakiej podstawie?

Podkreślam też, że we wpisie posługiwałem się terminami "starter" i "normal summon" zamiennie, bo oddawało to sytuację opisaną w przykładzie. Oczywiście, realistycznie "starterami" w combo deckach często są też chociażby spelle (search) albo kombinacje kart w innych przypadkach działających jako extendery - IMO do maksymalizacji tych opcji powinniśmy dążyć w deckbuildingu, utrzymując liczbę normal summonów na odpowiednio niskim poziomie. Tutaj upatrywalbym się rzeczywistej poprawy konsystencji decku, tzn. redukcji szans na "niedobranie startera", o czym pisze Chris.

PS Pisałem już wcześniej i większość chyba zrozumiała intencje, ale nadal pojawiają się wątpliwości: wpis nie miał na celu podania złotych reguł dla deckbuildingu, tylko sprowokować zastanowienie nad celem i znaczeniem danych liczb przed wyciąganiem wniosków (Izo to dobrze ujął w swoim komentarzu). Natomiast fajnie, że sprowokował dyskusję.

Ale nie można wrzucać Jona w słowo starter wszystkiego co daje Ci optymalnego playa...
Bo W rongo , dragonach dangerach innych podobnych deckach była to praktycznie każda 2ka kart...
W orcustsstrikstar to samo , z każdej dwójki kart (prócz crushendo i evenly[i 2ch normal summonów nie będących zrzuceniem z returna ,one for one lub innych]) robiłeś Optymalnego playa(2 miecze , kruszendo , bardisz i dingirisu)
W kontrolkach nie zawsze musisz mieć pota żeby wygrać (floooooooody)
Dzbanki można podciągnąć pod startera?

No i dzbanki to nie są startery Kuros, a consistency tool pomagający zwiększyć szansę na dobranie starteru.

Ale nie można wrzucać Jona w słowo starter wszystkiego co daje Ci optymalnego playa...
Bo W rongo , dragonach dangerach innych podobnych deckach była to praktycznie każda 2ka kart...
W orcustsstrikstar to samo , z każdej dwójki kart (prócz crushendo i evenly[i 2ch normal summonów nie będących zrzuceniem z returna ,one for one lub innych]) robiłeś Optymalnego playa(2 miecze , kruszendo , bardisz i dingirisu)
W kontrolkach nie zawsze musisz mieć pota żeby wygrać (floooooooody)
Dzbanki można podciągnąć pod startera?

2 miecze nigdy nie byly optymalnym playem w orcuscie, rusty ssie