Wątek: Upstart Goblin  (Przeczytany 760 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Arashel

Upstart Goblin
« 25 Styczeń, 2021, 17:32:32 »
+7
Upstart Goblin - czy warto grać tę kartę w naszej talii?

No właśnie, to dobre pytanie. Karta Upstart Goblin pozwala nam dodać jedną kartę z góry talii do ręki, dając równocześnie przeciwnikowi 1000 punktów życia. Zastępuje nam tym samym dowolną kartę w talii, więc w ten sposób możemy grać kart 39, nie 40. Jest to bardzo przydatne w przypadku talii z małymi wymaganiami engine'u (takimi jak Naelshaddoll Ariel, Rokket Recharger...), bo pozwala nam częściej otworzyć dobre karty. Mamy też większą szansę na otworzenie side-decku w grze drugiej i trzeciej. Póki co brzmi dobrze nie?

Granie 39ciu, a nawet 40tu kart nie zawsze jest jednak optymalne. Dlaczego? W przypadku grania dużej ilości różnych archetypów z wieloma wymaganiami, poprawniej czasem jest granie większej ilości extenderow/starterów kosztem ilości kart w talii. Czyli dajmy na to w przypadku smoczej strategii (https://i.imgur.com/huIQv7B.png - przykładowa lista), gdzie posiadamy dużą ilość wymagań engine (11), niepoprawnym byłoby granie 40tu kart z wielu powodów.
Pierwszym jest brak możliwości grania kart defensywnych, praktycznie nie ma opcji, żeby w 40tu kartach z 11ma wymaganiami grać dodatkowo handtrapy. Wiąże się to z drugim powodem, czyli prawdopodobieństwem otworzenia dobrej ręki, które jest mniejsze niż prawdopodobieństwo tego, że w tym kraju będzie kiedyś normalnie.

Przykładem talii w której granie Upstart Goblin jest zalecane, jest talia z małymi wymaganiami i dużą ilością blow-outów tudzież bomb (przykładowa lista - https://i.imgur.com/U3GMggO.png , https://i.imgur.com/Umpt3BB.png). W ten sposób zawsze kopiemy jedną kartę głębiej w talię. Jeśli jest to jednak jedna z popularniejszych talii, granie Upstart Goblinjest nieprawidłowe ze względu na ryzyko jakie ze sobą niesie.

Jednym z takich ryzyk jest właśnie Droll & Lock Bird. Jeśli gramy talią, która dużo szuka czy też dobiera, aktywowanie Upstarta na początku naszej tury jest w stanie zablokować nam dalsze zagrania i tym samym przegrać grę, w sytuacji gdy bezpieczniej byłoby po prostu dobrać dwie karty z Pot of Desires, wyszukać coś z pomocą naszego searchera (ww. Sky Striker - lista bez Upstarta https://i.imgur.com/0cdmK7U.png)...

Sprowadza to nas do pytania kiedy aktywować Upstart Goblin? A no właśnie, jeśli mamy w ręce searchery, warto zawsze użyć je pierwsze. Jeśli mamy jednak karty z mechaniką excavate lub karty pokroju Pot of Desires, aktywowanie Upstart Goblin jako pierwszej karty w turze wydaje się być zawsze prawidłową opcją.
W przypadku Pot of Duality, Upstart Goblin aktywowany jako pierwsza karta pozwoli nam najpierw dobrać kartę, a następnie odsłonić trzy nowe karty z pomocą Pot of Duality. Tym samym, widzimiy zawsze cztery różne karty.
Gdy aktywujemy najpierw Pot of Duality, po przetasowaniu talii prawdopodobnym jest dobranie za pomocą Upstart Goblin karty już wcześniej odsłoniętej. Zmniejsza to tym samym ilość różnych kart i zawęża możliwości zagrań.

Drugim ryzykiem grania Upstart Goblin jest dawanie przeciwnikowi punktów życia. Sprawa bagatelizowana wielokrotnie, jednak jeśli spojrzymy na talie kontrolne, często nie mają one opcji zadawania dużych ilości obrażeń. Podatni przez to jesteśmy na bomby od przeciwnika, pokroju Lightning Storm czy Harpie's Feather Duster, które momentalnie zabierają nam kontrolę nad stołem i często szansę na wygraną.
W większości przypadków niemożliwym jest też zabicie przeciwnika z 9000LP z pomocą Borrelsword Dragon, ponieważ oprócz Borrelsworda potrzebujemy potwora który ma 3000+ punktów ataku.

Co jednak z graniem Upstart Goblin w taliach z większą ilością kart niż 40? Czy warto?
Jedną z talii w której Upstart Goblin i 41 kart ma sens, jest Sky Striker (przykładowa lista - https://i.imgur.com/0cdmK7U.png). Służy on wtedy jako zwyczajne +0 w postaci spella, który zasila nasz GY pod wymagania 3+ spells.
Drugim przypadkiem jest granie 41 kart, Upstarta i Pot of Desires. Upstart jest wtedy darmowym i najlepszym banishem z Desires, nie odbijając się w żaden sposób na konsystencji. Nie jest on również nigdy kartą, której nie chcemy użyć. Jest też dość łatwym side-outem, z tym minusem, że wysidowując Upstarta gramy 41 kart bez karty +0.
Minusem na pewno jest to, że nie gra on wokół boardów z dużą ilością negacji jeśli idziemy drudzy (patrz Drytron), więc może zwyczajnie w świecie zostać znegowany. Nie zdarza się to zbyt często, ale taka możliwość istnieje. Nie jest on również zbyt dobry przeciwko taliom grającym takie karty jak Anti-Spell FragranceImperial Order.
Rozwiązanie to jest o tyle specyficzne, że nie jestem w stanie wyobrazić sobie żadnej talii, w której możemy grać 41 kart z Upstart Goblin nie mając nic do ścięcia, aby grać po prostu 40.

Jakie są wasze opinie na ten temat? Grać czy nie grać?

jona

Odp: Upstart Goblin
« #1 25 Styczeń, 2021, 19:12:40 »
+2
Ja od dawna jestem zwolennikiem grania Upstarta wszędzie i zawsze, ale wynika to bezpośrednio z mojego podejścia do deckbuildingu.

Talie buduję przy założeniu minimalizacji liczby kart. Takie podejście wydaje mi się sensowne, biorąc pod uwagę poniższe argumenty:
  • Choćby nie wiem jak wysoki był power level naszego decku, w jego engine zawsze będą karty lepsze i gorsze - te pierwsze chcemy widzieć jak najczęściej, tych drugich chcemy grać jak najmniej. Czasem trudno odpowiedzieć sobie na pytanie "co cutnąć?", ale względnie łatwo określić karty najsilniejsze. Do pozostałych po prostu zbyt mocno się nie przywiązujmy.
  • Analogicznie w przypadku kart defensywnych (w ostatnim czasie przede wszystkim hand trapów), w każdym formacie są ht lepsze i gorsze i tylko minimalizując liczbę kart w talii możemy zwiększać prawdopodobieństwo dobrania hand trapów "premium".
  • Minimalizacja liczby kart w talii to jeden z nielicznych sposobów na częstsze dobieranie kart z side decku. Ponad połowa gier, jakie gramy na turniejach, to gry post-side. Nie chcemy nigdy oversideować, a ważne jest, aby dać sobie szansę na dobranie blow-outu/odpowiedzi.

Granie Upstarta jest naturalnym przedłużeniem opisanego powyżej "aksjomatycznego" podejścia do deckbuildingu.

W deckach, które dużo szukają, interakcja z Drollem rzeczywiście potrafi zaboleć. Trzeba o niej pamiętać i zawsze rozważać popularność tego ht w mecie, z którą się ma do czynienia.

Nad argumentem dotyczącym wymagań w talii i miejsca na karty defensywne pochylić się trzeba osobno, ale ja np. nigdy nie grałbym listą z 11 garnetami. Zanim zwiększyłbym liczbę kart choćby o 1 ponad 39, zastanowiłbym się, czy naprawdę muszę grać taką ilość potencjalnie martwych kart. Zawsze wychodzę z założenia, że to, że aktualnie nie wiem co można wyciąć z talii, nie oznacza, że niczego wyciąć nie można. Swoją drogą, granie 12 ht w 50 kartach daje bardzo zbliżone szanse na ich dobieranie jak w przypadku 9 ht w 40 kartach.

Koniec końców, pamiętajmy, że pojedyncza kopia Upstarta ma bardzo niski wpływ na nasz gameplay. Przy tym, jak krótkie są obecnie gry YGO (pod względem liczby tur), zobaczymy tę kartę w przybliżeniu tylko tak często, jak dobierzemy ją na startową rękę, tzn. średnio raz na 7-8 gier. Tym samym, z rozważanymi tu scenariuszami nie spotkamy się w pozostałych 6-7 grach ;DD Dużo ważniejsze jest trzymanie się 40 :)
« Ostatnia zmiana: 25 Styczeń, 2021, 19:14:17 jona »

Lampart

Odp: Upstart Goblin
« #2 25 Styczeń, 2021, 21:43:39 »
+2
Cytuj
W przypadku Pot of Duality, Upstart Goblin aktywowany jako pierwsza karta pozwoli nam najpierw dobrać kartę, a następnie odsłonić trzy nowe karty z pomocą Pot of Duality. Tym samym, widzimiy zawsze cztery różne karty.
Gdy aktywujemy najpierw Pot of Duality, po przetasowaniu talii prawdopodobnym jest dobranie za pomocą Upstart Goblin karty już wcześniej odsłoniętej. Zmniejsza to tym samym ilość różnych kart i zawęża możliwości zagrań.
Trochę tak ale moim zdaniem sensowniejszym wytłumaczeniem jest to, że po upstarcie wybierasz jedną kartę z trzech do 4 innych na ręce. Przed upstartem wybierasz jedną kartę z trzech do trzech kart na ręce. Na tej samej zasadzie najpierw odpalasz draw a potem searchery(no chyba, że case desires).

Cytuj
Minusem na pewno jest to, że nie gra on wokół boardów z dużą ilością negacji jeśli idziemy drudzy (patrz Drytron), więc może zwyczajnie w świecie zostać znegowany.
No jeżeli idziemy drudzy i upstart zdejmie negacje to nic tylko się cieszyć.

Cytuj
Analogicznie w przypadku kart defensywnych (w ostatnim czasie przede wszystkim hand trapów), w każdym formacie są ht lepsze i gorsze i tylko minimalizując liczbę kart w talii możemy zwiększać prawdopodobieństwo dobrania hand trapów "premium".
Tu miałbyś rację jakieś 5/6 lat temu. Głównym zadaniem HT jest możliwość grania w turze 0, 11 ht+upstart da ci mniejsze szanse na granie w turze 0 niż granie 12 ht.


Generalnie obecnie w mecie gdzie mainuje się drolle nie polecałbym grać upstarta nigdzie. Jeżeli jednak meta skręci jeszcze mocniej w stronę różowych kart a mniej w t1 opresyjne pola to grywalność upstarta będzie tylko rosła.

A tak w ogóle fajna rozkmina. Przydałoby się więcej jak np. ashowanie desires czy meltdowna/alistera.

SaladoŚmieć

Odp: Upstart Goblin
« #3 26 Styczeń, 2021, 18:58:50 »
+2
Przepraszam, ale niestety nie mogę się zgodzić z następującym zdaniem: "niepoprawnym byłoby granie 40tu kart z wielu powodów (odnośnie dragon linka)."
Nie dlatego, że jestem człowiekiem, który pozjadał jakiekolwiek rozumy, ale ostatecznie listy dragon linka zostały skrócone do 40 kart.
Koty Angeloff - zawodnik z gigantyczną ilością wyników w tej grze był jednym z pierwszych, który ściął tę talię do 40 i mogliśmy zauważyć tę tendencję w listach na krótko przed ban listą u choćby takich zawodników jak Cameron Neal, czy właśnie Koty. Choć zgodzę się, że nie ma nic złego w graniu dragon linkiem więcej niż 40 kart to wielu zawodników pościnało karty typu Noctovision dragon i postanowiło grać mniejszymi wersjami.
Sam Koty wypowiedział się ostatecznie na ten temat:
Jeżeli przejrzymy sobie te 40 kartowe listy to to, co możemy zauważyć to, że są w stanie wstawić nam dokładnie taki sam stół jak listy powyżej 40 kart i grają 6 - 9 hand trapów czyli również bardzo podobne ht ratio. Zgodzę się, co do tego, że ciężko byłoby w tych listach zmieścić Upstart Goblin, bo dragon link faktycznie był bardzo ciasną talią, ale nie mogę się zgodzić, że jest coś złego w graniu tej talii w 40 kartowej wersji.

Arashel

Odp: Upstart Goblin
« #4 26 Styczeń, 2021, 19:01:03 »
0
koty ma dziwne opinie odnosnie deckbuildingu i niekoniecznie sie zawsze zgadzam, moim zdaniem granie dragon linkiem z 40toma to bylo samobojstwo ze wzgledu na ilosc engine requirementow ktore trzeba bylo w tym decku grac

jona

Odp: Upstart Goblin
« #5 26 Styczeń, 2021, 23:25:31 »
0
Ale cube'a wcale nie trzeba było grać :P

Lampart

Odp: Upstart Goblin
« #6 27 Styczeń, 2021, 07:59:23 »
0
No w dragonlinku z przed banlisty to jedyny engine req którego nie mogłeś dobrać to phalanx. Reszta to boot oraz lanca które można było spokojnie dobrać oraz rose dragony od których się odchodziło. Więc spokojnie można było grać 9 HT+3 engine req plus reszta starterów/extenderów.

jona

Odp: Upstart Goblin
« #7 27 Styczeń, 2021, 09:27:59 »
0
Na koniec formatu ludzie grali też już po 2 phalanxy, bo jego dobranie nie było tak straszne jak brak możliwości wezwania kopii z decku lancą :D

Arashel

Odp: Upstart Goblin
« #8 27 Styczeń, 2021, 10:52:28 »
0
no ja sie nie zgadzam kompletnie, dla mnie cube to must have w tym decku jak nie chcesz przegrac od drnm w mystic mine

SaladoŚmieć

Odp: Upstart Goblin
« #9 27 Styczeń, 2021, 11:32:36 »
0
I tak byś nie przegrał, bo jeżeli przejrzymy sobie listy sprzed banlisty i side decki to nie zobaczymy nigdzie drnm z dwóch powodów:
1. inferonble był w mecie
2. Dragon link może grać smoke grenade
I z tych dwóch powodów w ówczesnym formacie nigdzie i nikt nie grał drnm
Dało się uświadczyć Mystic mine, to prawda

Arashel

Odp: Upstart Goblin
« #10 27 Styczeń, 2021, 11:38:19 »
0
no ze nikt nigdzie nie gral to nieprawda akurat xd z reszta patrzysz na to z kompletnie zlej strony. jesli ludzie odchodzili od drnm, to dlatego, ze dragon link gral vylon cube jako engine. gdyby nie gral vylon cube, drnm bylby bardziej popularny. to takie kolo co sie napendza

SaladoŚmieć

Odp: Upstart Goblin
« #11 27 Styczeń, 2021, 12:10:43 »
+1
A odejście od DRNM nie było spowodowane infernoblem, a nie dragon linkiem? Wydaje mi się, że ludzie przestali grać DRNM, bo na infernobla nie działa, a w dragon linku był gorszy problem w postaci kotka przypiętego pod savage dragona, na którego DRNM w niczym nie pomagał. Tak pamiętam tę metę, choć może błędnie, tak też mówił PAK (nie wiem jakie jest imię i nazwisko wiem jak nazywa się kanał na yt, przepraszam). Ale ponieważ było to kilka miesięcy temu nie będę dywagował, bo mogę pamiętać błędnie

Yano

Odp: Upstart Goblin
« #12 27 Styczeń, 2021, 17:32:42 »
0
Oba te decki handloopowały cię i DRNM był uselessem przez to. Infernoble jeszcze delfina na początku tury wpuszczał z connectora więc miał wiedzę wokół czego ma grać. Teoretycznie przy dobrych wiatrach, infernoble handloopował za 3, bo 1 z delfina, 2 z granata którego mógł zresolvować dwa razy w trakcie swojego combo. Dragon link zawsze zabierał ci board breaka i musiałeś liczyć, że z topa dasz radę dobrać blow-outa i na dodatek złamać 2 omninegacje oraz buster locka. Oba decki mogły przejść przez 2 handtrapy, czasami trzy.

MateMatyk

Odp: Upstart Goblin
« #13 27 Styczeń, 2021, 18:09:13 »
0
No ja od zawsze uważam, że Upstart Goblin to na tyle zbalansowana i kontrowersyjna karta, że powinien wrócić na 3. Nie widzę powodów, żeby graczom którzy chcą podbijać sobie konsystencję tego zakazywać, tym bardziej przy takiej ilości argumentów na nie.

Bardzo fajny tekst (i dyskusja zresztą też).

Yano

Odp: Upstart Goblin
« #14 27 Styczeń, 2021, 18:59:37 »
0
No tak, chociaż konami TCG po prostu nie chce tak konsystentnych decków z jakiegoś powodu. Mieliśmy Into the Void na 3, które pełniło tą samą funkcję co upstart w niektórych deckach i poleciało na 1. Być może to kwestia, że OCG jest bardziej casualowe dlatego ma trochę inną banie i "no fun" karty jak Maxx C są u nich wolne by kontrować degeneracje, a u nas TCG woli mieć bardziej skillowe oraz competetive te gierki i deckbuilding.
« Ostatnia zmiana: 27 Styczeń, 2021, 19:04:12 Yano »

kuros

Odp: Upstart Goblin
« #15 27 Styczeń, 2021, 19:52:04 »
0
No ja od zawsze uważam, że Upstart Goblin to na tyle zbalansowana i kontrowersyjna karta, że powinien wrócić na 3. Nie widzę powodów, żeby graczom którzy chcą podbijać sobie konsystencję tego zakazywać, tym bardziej przy takiej ilości argumentów na nie.

Bardzo fajny tekst (i dyskusja zresztą też).

Matma Konami nie pozwoli podbijać konsystencji za darmo. Przez konsystentnego upstarta ,wiele talii było by takim t1.5
chcesz mieć konsystentny deck wydaj na nowe karty po banliście :)
Ale i tak hobby nie jest takie mega drogie. Ale to rozkmina na inny termin

Yano

Odp: Upstart Goblin
« #16 27 Styczeń, 2021, 23:26:52 »
0
Raczej wątpię, że dużo by ten upstart zmienił. W OCG mają go od dłuższego czasu na 3 i nie grało go tak wiele decków. Może to po prostu kwestia różnicy mentalności między TCG, a OCG. Tak samo mieli tam full power BA, a nikt tym nie grał ale to chyba bardziej ze względu na maxx C, aczkolwiek w TCG pewnie więcej osób by złapało za ten deck gdyby np. rok temu oddali BA wszystko na 3. 

Link sponsorowany
 

Podobne tematy Yu-Gi-Oh!

  Temat / Zaczęty przez Ostatnio
Ostatnio 21 Czerwiec, 2018, 15:47:16
Icarus
Ostatnio 27 Czerwiec, 2018, 09:46:05
Arashel
Ostatnio 21 Luty, 2020, 09:52:08
jenning
Ostatnio 05 Czerwiec, 2020, 17:56:29
jenning
Ostatnio 08 Czerwiec, 2020, 12:10:20
Yano