Wątek: Infinite Impermanence vs efekty na grave  (Przeczytany 399 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Infinite Impermanence vs efekty na grave
« 14 Czerwiec, 2018, 01:33:28 »
0
Infinite Impermanence zostaje aktywowane targetując Gouki Suprex na polu i resolvuje się, negując mu efekt. Gouki Suprex trafia następnie z pola na grave. Czy jego efekt aktywowany po zesłaniu z pola na cmentarz będzie zanegowany?

W internecie można wyczytać, że w związku z tym że Infinite Impermanence posiada zapis "negate its effects", nie wspominając o byciu face-up tak jak np. Effect Veiler albo Breakthrough Skill, na amerykańskim YCSie rullowano, że Infinite Impermanence zaneguje ten efekt na grave.

No i dodatkowo, jaką różnicę w działaniu tych kart definiuje brak tego"face-up" w efekcie, jeśli w ogóle jakąś?

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #1 14 Czerwiec, 2018, 08:21:26 »
+2
IMO nie powinien negować - Suprex po spadnięciu na GY jest traktowany przez mechanikę gry jako inna karta, więc sytuacja jest analogiczna do tej, kiedy Tour Guide From the Underworld wezwie np. Cir, Malebranche of the Burning Abyss z decka: Cir ma zanegowany efeky autoniszczący, ale jeżeli zostanie zniszczony przez Torrential Tribute, to efekt na Gravie się odpali, bo to już jakby inna karta.

Co słowa face-up, to najlepiej ktoś mi to wyjaśnił na podstawie ABC-Dragon Buster. Jego efekt aktywuje się na planszy, ale jako koszt wymaga posłania Bustera na GY, więc nigdy nie będzie go na planszy w momencie resolve'u. Z tego powodu, Buster który wcześniej dostał z Forbidden Chalice może się usunąć z pola (aktywacja i koszt), ale jego efekt nie wejdzie, bo został aktywowany przez potwora na polu, którego efekt był zanegowany. Z kolei Skill Drain neguje tylko efekty potworów, JAK DŁUGO są w polu, więc skoro ABC zniknie z pola przed resolvem, to Skill Drain nie będzie na niego działał, gdyż nie będzie już na planszy.

Samo dodanie face-up oznacza tyle, że jeżeli jesteś pod skill drainem, to możesz aktywować efekt potwora, a następnie dochainować do niego Book of Moon - ponieważ potworów będzie face-down w momencie resolve'u, to jego efekt nie zostanie zanegowany przez skill drain.
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec, 2018, 08:30:03 Nimrod »

Illidan

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #2 14 Czerwiec, 2018, 08:43:43 »
0
Generalnie Infinite Impermanence działa jak Effect Veiler z dopałką związku z tym prawdopodbnie obowiazuje tu ten sam rulling co dla Effect Veiler

This card will negate effects that activate or apply on the field. It will not negate an effect that activates in the Graveyard.[1]

A z racji, że drugi efekt Gouki Suprex działa jak Sangan to efekt nie powinien być znegowany
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec, 2018, 08:45:22 Illidan »

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #3 14 Czerwiec, 2018, 13:57:52 »
0
Pierwszy efekt zostanie zanegowany nawet jak opuści pole ponieważ ten trap neguje efekt na polu. Drugi efekt wejdzie tak jak mówi illiadan veiler kontra sangan neguje również tylko i wyłącznie na polu. W przypadku kart jak rescue rabbit co się banishuja jako koszt również ten trap działa jak veiler inefekt nie wejdzie jakby ktoś pytał o to.

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #4 14 Czerwiec, 2018, 14:22:35 »
0
Skill Drain ma zapis "the effects of all face-up monsters are negated while those monsters are face-up on the field", co w sposób oczywisty definiuje mus bycia na polu aby skill drain negował. Effect Veiler mówi tylko że "that face-up monster has its effects negated", nie wspominając o musie bycia na polu. Nie jestem więc pewny czy jest to analogiczne. W tym przypadku zastanawiam się, jaką różnicę w działaniu jest między zapisem "its effects are negated" jak w Forbidden Chalice albo Infinite Impermanence a "that face-up has its effects negated" jak w Effect Veiler lub Breakthrough Skill.

Illidan, wiem jak działa Effect Veiler, był to powód dla którego przywoływałem go w pierwszym poście. Chodzi o to, czy aby na pewno Infinite Impermanence działa jak Effect Veiler mimo różnicy w zapisie effectu o której wspomniałem - infinita nie ma w zapisie "face-up".

Viet, pytanie o negację pierwszego efektu jeśli aktywujemy w odpowiedzi do niego Infinite Impermanence również jest zasadne - czytałem, że na YCS rullowano że jeśli do summonu Trickstar Candina dochainujemy Infinite Impermanence, a w odpowiedzi gracz trickstara dochainuje Trickstar Lycoris i cofnie candinę, to infinita i tak ją zaneguje. Wcześniej byłbym pewien, że efekt Candina wejdzie poprawnie. Sytuacja z usunięciem Gouki Suprex z pola po dochainowaniu Infinite Impermanence jest analogiczna.
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec, 2018, 14:31:38 MateMatyk »

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #5 14 Czerwiec, 2018, 14:27:09 »
0
Może w ten sposób veiler jak i ten trap targetuje potwora na polu co oznacza ze neguje go tylko na polu. W momencie kiedy potwór schodzi z pola trap zapomina już co zanegował. Jestem pewny ze tak to działa musiałbyś zapytać się sędziego osobiście
« Ostatnia zmiana: 14 Czerwiec, 2018, 14:30:07 Viet »

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #6 14 Czerwiec, 2018, 14:43:48 »
0
Jeśli chodzi o ruling z candina na amerykańskim ycs nie jestem pewny ale amerykańskie rulingi są inne od naszych. Przykładowo jeśli dante spadnie do gy i dochainujesz dd crow to effekt nie wejdzie natomiast u nas wejdzie bynajmniej tak czytałem.
Wracając do twojego pytania veiler jak i infinity negują potwora na polu z różnica face up co nie zmienia faktu ze suprex Będzie zanegowany. Później trafia do cmentarza i według mnie to już nie jest ten sam potwór co zanegował infinity wiec efekt przejdzie. Myśle ze izorist ci to później bardziej szczegółowo wyjaśni. A różnica pomiędzy its has effect negated and that monster effect is negated to nic innego jak zmiana tekstu co często się zdarza zabiegiem czasu i oznacza w tym wypadku to samo

Kanashimi Tomo

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #7 14 Czerwiec, 2018, 14:45:51 »
+1
Na YCSach odchodzą wałki takie jak Kozmo Strawman i nienegowanie efektu, bo strawman opuszcza pole w chainie. Nie warto się tym sugerować.

W momencie, gdy potwór schodzi z pola to przestają działać na niego lingering efekty (wystarczy spojrzeć na modyfikatory ataków bądź karty dające immunity). W przypadku gdy karta aktywuje sie na grave to spotyka swoj trigger i taki Veiler/Impermamence jej nie zatrzymają. Inny przypadek jest gdy np. Lonefire Blossom opuści pole trybutujac samą siebie. Zostanie wtedy ona zanegowana, bo miejscem jej aktywacji i resolve’u to field (karta zmieniła tylko lokację).

Zauważcie, że wlasnie dlatego są dopiski (even if this card leaves the field) bądź dodatkowe szczegóły pokroju Called by the Grave

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #8 14 Czerwiec, 2018, 19:39:32 »
0
Skill Drain ma zapis "the effects of all face-up monsters are negated while those monsters are face-up on the field", co w sposób oczywisty definiuje mus bycia na polu aby skill drain negował. Effect Veiler mówi tylko że "that face-up monster has its effects negated", nie wspominając o musie bycia na polu. Nie jestem więc pewny czy jest to analogiczne.

Przeczytaj jeszcze raz mój post. Nie powiedziałem, że skill drain działa analogicznie do veilera, tylko że Wieczna nietrwałość działa analogicznie do TGU.

W tym przypadku zastanawiam się, jaką różnicę w działaniu jest między zapisem "its effects are negated" jak w Forbidden Chalice albo Infinite Impermanence a "that face-up has its effects negated" jak w Effect Veiler lub Breakthrough Skill.

Illidan, wiem jak działa Effect Veiler, był to powód dla którego przywoływałem go w pierwszym poście. Chodzi o to, czy aby na pewno Infinite Impermanence działa jak Effect Veiler mimo różnicy w zapisie effectu o której wspomniałem - infinita nie ma w zapisie "face-up".

Czym innym jest efekt Skill Draina  (as long as they are face-up on the field), a czym innym efekt veilera (that face-up monster your opponent controls). W pierwszym przypadku chodzi o określenie, że jeżeli efekt potwora aktywuje się w polu, ale przed jego resolvem potwór przestanie być face-up on the field (np. Lonefire Blossom), to skill drain go nie zaneguje. W przypadku veilera chodzi o to, że target musi być faceu-up zarówno w momencie targetu, jak i resolve'u, żeby efekt veilera wszedł.

PRZYKŁAD #1:

Wzywam Uni-zombie i aktywuję efekt, żeby zrzucić sobie zombie z decka. Przeciwnik dochainowuje veilera, targetując uni. Ja dochainowuję Book of moon. Ponieważ uni będzie face-down, efekt veilera nie wejdzie, bo tekst stanowi, że target wciąż musi być face-up w momencie resolve'u, zatem będę mógł zrzucić sobie coś z decka.

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #9 14 Czerwiec, 2018, 21:35:03 »
0
Cytuj
Przeczytaj jeszcze raz mój post. Nie powiedziałem, że skill drain działa analogicznie do veilera, tylko że Wieczna nietrwałość działa analogicznie do TGU.

Nie twierdzę, że tak napisałeś, uważam że przykład z TGU jest bardzo dobry i przekonuje mnie w 100%, że to kwestia złego rullingu. Nawiązywałem do późniejszej części wypowiedzi, w której pojawia się Skill Drain, która jak rozumiem miała być odpowiedzią na pytanie z końca pierwszego postu - czyli o różnicę w działaniu kart z wordingiem jak Effect Veiler a kart z wordingiem jak Infinite Impermanence - i zauważyłem, że Skill Drain nie jest analogiczny.

Według tego co piszesz Infinite Impermanence w sytuacji cofnięcia targetowanej Trickstar Candina przez Trickstar Lycoris dalej będzie negował jej efekt i to byłaby podstawowa różnica. Zresztą byłoby to analogiczne do różnicy w działaniu Atlantean MarksmanSky Striker Maneuver - Jamming Waves!, którą wyjaśniał mi Izorist dosyć niedawno - Marksman ma "that", więc jeśli aktywujemy seta w odpowiedzi go nie zniszczy, bo nie będzie to już "set card", zaś Jamming Waves ma "it", więc zniszczy spella/trapa nawet jeśli się go w odpowiedzi aktywuje. Tutaj różnica jest tylko taka, że nie chodzi o setniętą kartę, a potwora face-up na polu - przy "that" jak w Effect Veiler potwór musi pozostać na polu, aby jego efekt został zanegowany, zaś przy "it" jak w Infinite Impermanence nie.

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #10 14 Czerwiec, 2018, 21:49:57 »
0
Tak, bo jak w resolvie piszą "that card", to jakby domyślnie następuje powtórzenie wszystkich warunków z targetu, czyli jeśli musiała być zasetowana/w polu/w ataku to musi spełniać to też, żeby się zresolve'ować.

W telegraficznym skrócie: tak, Impermanencja jest taka gięta, no bo gdyby nie była, to ludzie dalej graliby veilery, zamiast wydawać ponad 200 euro na playset :P

Izorist

Odp: Infinite Impermanence vs efekty na grave
« #11 14 Czerwiec, 2018, 23:03:06 »
+1
Karty mogą opisywać na co działają w dwóch miejscach:
-w chwili aktywacji,
-w chwili resolve'u.

Jeśli karta odnosi się w resolve do "that target" to powtórzone są dokładnie wszystkie warunki opisane na aktywacji.

Jeśli jest jednak "that card" albo "it" to jedyne co jest aktualne to cel, który zaznaczyliśmy (o ile wciąż jest w tym samym miejscu). (uwaga na subtelne różnice względem kilku wiadomości wyżej) Forbidden Chalice pisze początkowo o targecie, po prostu za drugim razem używa innego określenia (2 razy "that target" w jednym zdaniu brzmiałoby mega dziwnie), więc nie różni się od Veilera czy BTSa.

Jeśli więc karta odnosi się w resolve do "that card", ale dodaje kilka warunków (np. Veiler dodaje face-up), to znaczy, że jedynie te podane warunki muszą być wciąż aktualne.

Infinite Impermanence odwołuje się jedynie do "jego" efektów, więc zaneguje wszystkie efekty na stole niezależnie od położenia potwora (bo jego efekt wciąż leży na stole), ale tylko na stole, bo w każdym innym miejscu (jak wspomniał Nimrod) to już inna karta. Jednak nie jest tak dobrze, Impermanence wciąż odwołuje się do efektów danego potwora, a nie po prostu efektu, więc jeśli straci potwora z oczu (bo ten zmieni lokację i będzie nową kartą) to nie jest w stanie znaleźć efektu, który mogłoby zanegować.


Podsumowując: impermanence jest trochę lepsze niż veiler czy chalice w praktyce działa tak samo jak veiler i chalice, ale nie jest tak fajne jak zarulowali go tam gdzie go zarulowali.
« Ostatnia zmiana: 24 Lipiec, 2018, 10:06:18 Izorist »

 

Podobne tematy Yu-Gi-Oh!

  Temat / Zaczęty przez Ostatnio
Ostatnio 01 Grudzień, 2013, 00:53:23
Kuzuryu Daimyojin
Ostatnio 07 Grudzień, 2013, 18:29:07
Wolv
Ostatnio 05 Czerwiec, 2015, 01:04:21
Izorist
Ostatnio 16 Marzec, 2016, 11:33:32
Flasher
Ostatnio 16 Październik, 2017, 16:58:20
Izorist